Historię odkryć trzeba napisać na nowo

z Enrique Polim, najsłynniejszym południowoamerykańskim rabusiem starożytności, rozmawia Roman Warszewski

Dziś obiecany przed kilku dniami wywiad z Enrique Polim, którego ludzie jako pierwsi odkryli słynne i bogate w złoto grobowce w Sipan. Poznajemy rewers historii, o której w niedawno prezentowanym tu filmie o królewskich grobowcach z Sipan, opowiadał „oficjalny” odkrywca - dr Walter Alva.

Prywatne muzeum Enrique Poli przy ulicy Lord Cochrane 466 w Limie-Miraflores może zwiedzać każdy, kto umówi się z właścicielem telefonicznie i opłaci wstęp w wysokości 30 dolarów. Są tam najciekawsze na świecie zbiory południowoamerykańskiej sztuki tubylczej znajdujące się w rękach prywatnych. Ich pochodzący z Włoch kustosz, tworzył i opracowywał je przez kilkadziesiąt lat. To, w jaki sposób wszedł w posiadanie tych skarbów, jest w Peru tajemnicą poliszynela...

– Nie kryje Pan bynajmniej, że jest Pan „Królem Huaqueros” – najsłynniejszym i najbardziej skutecznym złodziejem prekolumbijskich grobów na terenie całych Andów...
– Gdybym krył, co by to dało? I tak wszyscy wiedzą, kim jest Enrique Poli! Szczerze mówiąc, nie czuję się wcale złodziejem, lecz raczej odkrywcą. Wszak to, co uda mi się zdobyć, trafia do muzeum – MOJEGO MUZEUM! A czy widział Pan gdzieś w Ameryce Południowej bardziej interesujące muzeum od tego? (Tu robi szeroki gest, pokazując gabloty i eksponaty, które nas otaczają.) Widział Pan? Proszę powiedzieć!


Rozmowa z Enrique Polim w jego domu przy ulicy Lord Cochrane 466, w Limie, w dzielnicy Miraflores


– Kolekcja rzeczywiście jest fantastyczna i więcej niż imponująca. Prawdę mówiąc, nie spodziewałem się czegoś tak wspaniałego i jestem trochę zaszokowany, ale to bogactwo – fakt, iż jest tu dużo więcej bezcennych eksponatów niż na przykład w limeńskim Muzeum Narodowym – dowodzi, że zbiór taki nie mógł powstać w sposób legalny! Stawia to Pana poza nawiasem społeczności naukowej i – mimo że posiada Pan wielomiliardową, a właściwie bezcenną fortunę – czyni z Pana Pariasa!
– Ale wszystkie wielkie prywatne kolekcje zaczynały się właśnie w ten sposób!

– Słynna kolekcja Amano z Miraflores czy zbiory Muzeum Złota z Monterrico również?
– Oczywiście! Z tym, że moja kolekcja ma tę przewagę nad tamtymi zbiorami, że znajduje się w jednych rękach, a nie w posiadaniu wieloosobowej rodziny. Gwarantuje to jej trwałość i sprawia, że nie dojdzie do niesnasek na tle jej eksploatacji i podziału. Taka sytuacja zawsze odbija się niekorzystnie na wartości naukowej zbioru.

– Co ma Pan na myśli?
– Jak wynika z ostatnich ekspertyz, około 30 proc. eksponatów ze słynnego Muzeum Złota to niezdarne złote podróbki. Następne 20 proc. to miedziane falsyfikaty. Ledwie połowa ma coś wspólnego z autentycznymi znaleziskami, choć także nie w całości. Bo wiele znajdujących się tam złotych artefaków w sporych fragmentach sztukowana jest miedzią. Tymczasem odwiedzająca muzeum publiczność sądzi, że ma przed sobą precjoza w stu procentach wykonane ze złota.

– Dlaczego tamta kolekcja jest w tak opłakanym stanie?
– Dlatego, że poszczególni członkowie rodziny, w której posiadaniu znajduje się ten zbiór – każdy dla siebie – chce wyciągnąć z tej kolekcji jak największe korzyści. To natomiast prowadzi do tego, że jeśli zbiór czasowo wyjeżdża za granicę, część oryginalnych eksponatów już tam pozostaje i zostaje sprzedana, a do Limy – w ich miejsce – wracają falsyfikaty lub eksponaty „łatane” pozłacaną, miedzianą blachą.

– W Pana kolekcji coś takiego nie mogłoby się zdarzyć?
– Oczywiście, że nie. U mnie falsyfikatów nie ma. Z każdym artefaktem jestem mocno związany emocjonalnie i wyrządzenie któremuś z nich uszczerbku odczułbym jako naruszenie mojej własnej integralności.

– Czy ta więź emocjonalna wynika m.in. z tego, że Pan sam wydobywał te eksponaty na światło dzienne?
– To jeden z powodów, choć nie jedyny.

– Dlaczego jeszcze?
– Jako przedstawiciel „trzeciej płci” jestem po prostu bardzo wrażliwy na aspekt estetyczny sztuki prekolumbijskiej. Ta sztuka najnormalniej w świecie bardzo mi się podoba.

– Czy kolekcja nadal się rozrasta?
– Wiem, o co panu chodzi – o to, czy nadal na własną rękę rozkopuję starożytne groby. Otóż moja kolekcja nadal rośnie, i to w niemałym tempie, ale sam już nie kopię. Współpracuję natomiast z wieloma osobami, które tym się zajmują i to one zapewniają mi stały dopływ starożytnych „nowości”.

– Nie obawia się Pan, że osoby te nie są w pełni profesjonalistami – że Pan zrobiłby to lepiej?
– Nie są profesjonalistami? Proszę pana, to znakomici, sprawdzeni ludzie, wyselekcjonowani przez kilkadziesiąt lat wspólnej pracy! Kto? Właśnie oni! Często o kilka lat wyprzedzają archeologów, którzy dopiero dużo później trafiają w te same miejsca i ogłaszają się odkrywcami!
„Huaqueros” jako pierwsi zainteresowali się kompleksem Gran Pajaten! Pierwsi dotarli do prawdziwej Vilcabamby około miejscowości Espiritu Pampa na północ od Cuzco! Wreszcie – na pięć lat przed słynnym Walterem Alvą – natknęli się na złote groby Sipán koło Lambayeque! Historię odkryć archeologicznych na tym kontynencie trzeba napisać całkowicie od nowa! Prawdziwymi odkrywcami nie są Julio Tello, Max Uhle czy Alva, lecz „Bernal”, „El Gordo” i „Pozo Lleno” – moi najbliżsi współpracownicy.

– „El Gordo”, „Pozo Lleno” to pseudonimy. Prawdziwych nazwisk nigdy nie poznamy?
– Poznamy. Wymienione zostaną w moich pamiętnikach. Będzie można je jednak opublikować dopiero po mojej śmierci i gdy wśród żywych nie będzie samych zainteresowanych. To będzie dopiero niespodzianka! Ostatni dowcip Enrique Poliego!

– Co tam się znajdzie? Może Pan zdradzić przynajmniej jakiś drobny szczegół, żeby mieć choć drobne wyobrażenie o reszcie
– Opisałem m.in. to, jak już pod koniec lat 70. zleciłem poszukiwanie grobów z Sipán, ponieważ z relacji miejscowych wieśniaków wynikało jasno, iż gdzieś w tamtej okolicy znajdują się bogate złote depozyty. Znalazła się tam również szczegółowa relacja z pierwszego wejścia do tamtejszych grobów na pięć lat przed Walterem Alvą! Jest też szczegółowo przedstawiona cała polemika, jaka potem wywiązała się między mną a „National Geographic” na temat tego, kto pierwszy odkrył Sipán: Alva finansowany przez National, czy „Bernal” finansowany przez Enrico Poliego. Ze sporu tego wyszedłem zwycięsko, gdyż dowody i argumenty, które przedstawiłem, okazały się niemożliwe do obalenia. W rezultacie National Geographic, na zdjęciach przedstawiał eksponaty z mojej kolekcji. Stało się tak, ponieważ w momencie okrycia posiadałem więcej artefaktów pochodzących stamtąd niż rzekomi odkrywcy.

– Sipán to rzeczywiście było wielkie Pana zwycięstwo, choć – szczerze mówiąc – wiedzą o nim tylko nieliczni. Czy to jednak jeszcze nie za mało, by twierdzić, że całą historię odkryć trzeba będzie kiedyś napisać od nowa?
– Sipán to tylko jeden przykład – jeden przypadek z kilkudziesięciu! Jest pan ode mnie dużo młodszy, więc o reszcie zdąży pan jeszcze się dowiedzieć z książki, która ukaże się po mojej śmierci! Na razie nie mogę o tym mówić. Moje usta wiąże lojalność wobec ludzi, z którymi współpracuję, a także to, iż aktualnie w Peru toczy się przeciwko mnie kilka bardzo trudnych procesów.

– O nielegalne zdobywanie starożytnych eksponatów?
– Oczywiście. Ale na ten temat nie pozwala mi mówić mój adwokat.

– Dlaczego cała zawartość grobów w Sipán nie trafiła do Pana, skoro miał Pan do nich dostęp pięć lat przed archeologami?
– To, co zostało znalezione w Sipán, okazało się tak bogate i obfite, że nawet ja nie miałem tyle pieniędzy, by w całości wykupić to z rąk huaqueros. Toteż Sipán zostało przez nas wyeksplorowane tylko częściowo. Reszta miała zostać pod ziemią i czekać na lepsze czasy. Niestety, zanim one nadeszły, pojawił się Walter Alva z workiem pieniędzy od National Geographic. Resztę historii Pan już zna.

– Czyli to prawda, że „huaqueros” znają lokalizację wielu interesujących stanowisk archeologicznych nieznanych archeologom i że wiadomość na ten temat jest przez długie lata zatajana, by miejsce takie móc bezkarnie eksploatować?
– Oczywiście, że tak jest. Obecnie istnieje wielu huaqueros, którzy ukończyli archeologię na uniwersytecie i w swym fachu – z uwagi na bardziej rześkie temperamenty – są dużo sprawniejsi niż ich profesorowie. Huaqueros znają lokalizację wielu zaginionych miast na terenie amazońskiej dżungli, a informacje na ten temat dotrą do tzw. cywilizacji, gdy miejsca te w zadowalającym stopniu zostaną wyeksploatowane.

– Pan też zna położenie takich miast?
– Znam – muszę znać. Sam pan powiedział, że jestem „Królem”...

– Ale to są przecież stanowiska stosunkowo nieciekawe, ponieważ bardzo późne. Chodzi o miasta inkaskie lub takie, które w jakimś stopniu powiązane były z Inkami.
– To pogląd tradycyjnej nauki. Natomiast z danych, którymi dysponuję, wynika, że wcale tak nie jest. Wiele zaginionych miast w dżungli posiada bardzo odległy rodowód. Były one zakładane przez prawdziwych prekursorów kultury prekolumbijskiej – ludy, które migrowały do Ameryki Południowej przez Pacyfik. Plemiona te nie zatrzymywały się na pustynnym wybrzeżu, lecz przekraczały Andy i najpierw osiedlały się w dżungli. Dopiero wiele lat później dokonywał się ich ponowny powrót na wybrzeże. Takie kultury jak Mochica, Chimu, Nazca czy Tiahuanaco, którymi tak bardzo teraz się zachwycamy, stanowią w rzeczywistości popłuczyny tego, co dużo wcześniej działo się w selvie, a o czym do dziś w zasadzie jeszcze nie mamy pojęcia.

– To całkiem nowe spojrzenie na prekolumbijską przeszłość kontynentu... Herezja doświadczonego „huaquero”?
– Ta herezja już wkrótce przekształci się w kanon archeologii XXI wieku.

– Koncepcja morskiej migracji transpacyficznej jest dość nowatorska...
– Od dawna szuka się jednak jej śladów. Wywodząca się z Japonii rodzina Amano eksplorowała stanowiska kultury Chacay na północ od Limy nie dla tkanin, które zostały stamtąd wydobyte i które stanowią dziś trzon jej wielkiej kolekcji, lecz by wejść w posiadanie wielu tysięcy mumii. Chodziło o wykazanie, iż ludy Chancay posiadają taki sam trójkąt czaszkowy – specyficzny układ szwów kostnych – który jako jedyni na świecie mają jeszcze tylko Japończycy...

– Czy jako „huaquero” interesował się Pan także mumiami?
– Jakimi mumiami?

– Na przykład mumiami z wyżyn, na które od kilku lat dość regularnie natrafia się na południu Peru?
– A dlaczego pan o to pyta?

– Bo trochę interesuje mnie ten temat.
– Ale dlaczego? Te mumie, zwane lodowymi lub lodowatymi dziewicami są przecież
stosunkowo mało atrakcyjne...

– Ja pierwszy zadałem pytanie...
– Owszem, owszem, interesowałem się nimi...

– Czy to prawda, że mają one jakiś związek z depozytami inkaskiego złota? Że pełnią
rolę strażników inkaskich skarbów?

– Nie sądzi pan chyba, że odpowiem na to pytanie...

– Czemu?
– To kwestia nazbyt... – nazwijmy ją tak – interesująca.

– Przed chwilą twierdził Pan, że mumie są „mało atrakcyjne”...
– Proszę o następne pytanie.

– W moim przekonaniu dość łatwo można udowodnić związek tych mumii ze złotem.
– W jaki sposób?

– Jeśli w rejonie wydobycia złota, np. w zagłębiu Ocona, udałoby się odkryć podobne mumie, pogląd, iż pochówki tego typu pełniły rolę strażników złotego kruszcu, bardzo zyska na prawdopodobieństwie. Mumie z wyżyn stałby się wtedy prawie automatycznie busolą pokazującą drogę ku inkaskiemu złotu...
– Moim zdaniem w rejonie Ocona można znaleźć coś jeszcze bardziej ciekawego: jeśli tamtejsze mumie byłyby wyposażone w rekwizyty typowe dla transandyjskiej selvy, byłby to najlepszy dowód na to, iż po upadku kultury Tiahuanaco dokonywało się zejście ludów puszczańskich ku wybrzeżu Pacyfiku i że prawdziwa kolebka prekolumbijskiej kultury znajduje się głęboko w dżungli – tam, gdzie ukryte są nieznane jeszcze zaginione miasta.

– Dziękuję Panu za rozmowę
Roman Warszewski Dziennikarz i pisarz, autor wielu książek, w tym kilku bestsellerów. Laureat prestiżowych nagród. Wielokrotnie przebywał w Ameryce Południowej i Środkowej. Spotykał się i przeprowadzał wywiady z noblistami, terrorystami, dyktatorami, prezydentami i szamanami. Obecnie pełni funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Żyj długo”.

Na skróty

30 lat jak jeden dzień (część 1)
30 lat jak jeden dzień (część 2)
30 lat jak jeden dzień (część 3)
30 lat jak jeden dzień (część 4)
30 lat jak jeden dzień (część 5)
Rok 2012 w pigułce

Rozmowy z noblistami

Nobel jak stare wino - wywiad z Mario Vargasem Llosą
Wywiad-rzeka z Mario Vargasem Llosą
Noblista z kraju vilcacory
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami w Sztokholmie w 2009r.
Dwie rozmowy z Jean-Marie Gustavem Le Clezio - noblistą z roku 2008
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami z roku 2008

Rozmowy z tuzami polskiej kultury

z Ryszardem Kapuścińskim
z Czesławem Miłoszem
z Andrzejem Szczypiorskim
z ks.Józefem Tischnerem
ze Stanisławem Lemem
ze Sławomirem Mrożkiem

Rozmowy z odkrywcami

z odkrywcą Vilcabamby - Gene Savoyem
z "królem huaqueros" Enrico Polim
z archeologiem prof. K. Makowskim
z etnolożką dr Marią Rostworowską
z tropicielem zaginionych miast- M. ienną
z właścicielem kamieni z Ica- dr J. Cabrerą

Najnowsza książka

Kuba 1958-1959
- Michał Piotrowski o tomie "Kuba 1958-1959"

Najnowszy album

Zielone Pompeje. Drogą Inków do Machu Picchu i Espiritu Pampa” (Razem z Arkadiuszem Paulem) (Seria Siedem Nowych Cudów Świata) Fitoherb, 2013

„Zielone Pompeje”, czyli zapasowe Królestwo Inków

Poprzednie książki

Kongo 1965
- O „Kongo 1965” w „Mówią Wieki” „Che” Guevara, Kongo i HIV
- „Kongo 1965”: uboczne skutki rewolucji
- "Kongo 1965" - opowieść o narodzinach zła
Cuzco 1536-1537
Zdjęcia uzupełniające książkę

- Coricancha

- Ollantaytambo

- Sacsayhuamán

- Recenzja w „Mówią Wieki”

Wyprawa Vilcabamba-Vilcabamba. Śladami wojownika, którego nie imał się czas.

- Dorota Abramowicz o książce

- Piotr M. Małachowski o książce

- „Ceviche”

- Ekwador. Niezłe jaja z równikiem

Boliwia 1966-1967

- Aneks osobowy - partyzanci i ich przeciwnicy

- Aneks - chronologia zdarzeń opisanych w książce

- Ewa Opiela o „Boliwii 1966-1967”

- Waldemar Gabis o „Boliwii 1966-1967”

- Maciej Kuczyński o „Boliwii 1966-1967”

Filmy godne polecenia

Garcilasso de la Vega
Na tropie nieznanych zwierząt

*Wywiad z dr Fabianem Michelangelim

Marcahuasi - góra kamiennych gigantów
Życie dla życia
o działalności o. Edmunda Szeligi w Peru
O genezie nazwy Vilcacora - dr Mirez

- przeczytaj więcej...

Preparaty Ojca Szeligi
Q`ero expedition 2007
Zobacz więcej >>

Kontakt

Formularz kontaktowy
Roman Warszewski na facebooku

Przyjaciele

Operuję w Peru - blog
Kochamy Peru
All inclusive
Sunshine Peru Travel
Ekopartner
Miesięcznik Poznaj Świat
Iberoameryka

Polecam

Żyj długo - pismo o zdrowiu
Q`ero Expedition Peru 2007
Herbsecret.pl - vilcacora
Poradnia.pl
Migotania - Gazeta literacka