Ostatni worek kukurydzy

Z Ryszardem Kapuścińskim, Anno Domini 1993, rozmawia Roman Warszewski

– Gdy pod koniec lat 60. pisał pan swą pierwszą książkę o Związku Radzieckim pt. „Kirgiz schodzi z konia”, nie przypuszczał pan chyba, iż po prawie trzydziestu latach wróci pan do tematu i napisze „Imperium”?


– To całkiem różne książki. Tak odmienne, jak epoki, w których powstawały. Zawsze interesowałem się trzecim światem i „Kirgiz schodzi z konia” miał być książką o tej części ówczesnego Związku Radzieckiego, która była najmniej rozwinięta gospodarczo, najbardziej nierosyjska i najbardziej tubylcza. Pisałem ją w czasach, gdy o ZSRR można było pisać tylko jako o pewnym niewzruszonym i nienaruszalnym monolicie, a krytyka polityki tego kraju była po prostu niemożliwa. Jedynym wyjściem było całkowite pominięcie wątku politycznego; tak właśnie uczyniłem. W „Kirgizie” polityki po prostu nie ma, jest natomiast bardzo dużo o kulturze i historii Armenii, Gruzji, Kazachstanu – krajów i krain, które siłą zostały wcielone do wielkorosyjskiego Imperium. By napisać tę niewielką, bo w sumie niewiele ponadstustronicową książeczkę, łącznie przeczytałem 11 000 stron. W sumie powstał zbiór reportaży o siłach, jakie drzemały pod skorupą władzy sowieckiej na Zakaukaziu i Azji Środkowej i które w przyszłości miały stanowić pożywkę dla tendencji, jakie w efekcie końcowym rozłożyły Imperium. Książka dobrze została przyjęta przez polskich czytelników, którzy bardzo trafnie odczytali moje intencje, natomiast politycznie – dla ówczesnego reżimu – nie była zbyt wygodna. Całkowitym zaś milczeniem (w związku z pominięciem wątku politycznego oraz dlatego, że w całej książce ani razu nie pada określenie „Związek Radziecki”) skwitowano ją w Moskwie. Nigdy nie przetłumaczono jej na rosyjski, dziś natomiast jej przekładana na wiele języków zachodnioeuropejskich, ponieważ Zachód dopiero teraz odkrywa Związek Radziecki i to wszystko, co się nań składało.

– Czy wtedy, pod koniec lat 60., zbierając materiały do „Kirgiza” przewidywał pan upadek Związku Radzieckiego?
– To źle postawione pytanie. Należy rozbić je na dwa człony. To, że kiedyś nastąpi upadek tego imperium, z biegiem czasu stawało się coraz bardziej oczywiste. Z dziesięciolecia na dziesięciolecie coraz bardziej rzucało się w oczy, że kraj ten traci swe szanse w grze o świat. Upadek był czymś nieuchronnym. Niejasne natomiast było, kiedy to nastąpi oraz sposób implozji. Dziś wiemy już, że nastąpiła implozja, lecz równie dobrze można było przecież przypuszczać, że będzie miała miejsce eksplozja, a nawet kolejny konflikt światowy. Nikt jednak nie przewidział czasu upadku imperium, to chciałbym podkreślić. Wprawdzie wielu politologów twierdzi dziś, iż prawie co do minuty przewidzieli koniec ZSRR, ale to kompletna bzdura. To po prostu niemożliwe. Można przewidywać tendencje, ekstrapolować procesy, lecz nigdy nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić chwil przesilenia. Zbyt wiele czynników jest w grze. Zbyt wiele było ich również w świecie dwubiegunowym. Teraz, gdy biegunów jest więcej, i są one mniej wyraźne, o trafne prognozy jeszcze trudniej. Futurologia w dawnym znaczeniu tego słowa, powoli traci rację bytu i sens. Nie wierzę w futurologię.

– Czy oznacza to, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co będzie się działo w przyszłości i jesteśmy skazani na ciągłe zaskakiwanie nas przez rzeczywistość?
– Możemy przewidywać. Możemy próbować wybiegać myślą w przyszłość, ale jednocześnie musimy podchodzić do tego z ogromną pokorą, mając świadomość dużego prawdopodobieństwa popełnienia błędu. Sądzę, że jedynym kierunkiem futurologii, który rokuje jakieś nadzieje, jest budowanie wielu równoległych scenariuszy, z których każdy ma zbliżone szanse realizacji. Niemożliwe jest natomiast przewidywanie dat i terminów! , a tego właśnie domagają się odbiorcy futurologicznych prognoz i zleceniodawcy umysłowych korporacji, zajmujących się przyszłością!

– Ten pański „futurologiczny” sceptycyzm bardzo mnie dziwi. Jest pan przecież człowiekiem, który widział więcej niż ktokolwiek inny, i chyba niewielu jest ludzi, którzy rozumieją świat lepiej od pana...
– Wydaje mi się, że możemy powiedzieć w ten sposób: skończyła się pewna epoka, porządek XX wieku. Wiek XX zaczął się w 1905 roku, a skończył się w 1989. Jesteśmy już za progiem, od trzech lat żyjemy w wieku XXI. Jak zwykle w momentach przełomu pojawia się pewien niepokój, ferment, oczekiwanie przemiany. Każdy schyłek stulecia był podobny pod tym względem. To niezwykle interesujące zjawisko psychologiczne: ludzkość ma chyba zakodowany w podświadomości millenarystyczny rytm rozwoju. Krawędź epoki za każdym razem wyzwala oczekiwanie zmian, to zaś powoduje, że fenomenologicznie i zjawiskowo stulecie kończy się szybciej, niż wynikałoby to z kalendarza. Wiek XX – czyli według mnie wiek już miniony – jest tego najlepszym przykładem. W sumie nie wiadomo, czy to oczekiwanie zmian przybliża koniec każdego stulecia, czy też schyłek wieku wyzwala oczekiwanie metamorfozy. Przypuszczam, że mamy tu do czynienia z klasycznym sprzężeniem zwrotnym, w którym skutek i przyczyna nieustannie zamieniają się miejscami.



– Jak można by podsumować ów miniony wiek XX?
– Z jednej strony było to stulecie wielu bezprzykładnych okrucieństw, krwawych wojen i rewolucji; z drugiej – był to czas niezwykle szybkiego rozwoju środków komunikacji, gromadzenia wiedzy i przetwarzania informacji. Myślę, że ta druga tendencja w decydującym stopniu przyczyniła się do wyciszenia i stopniowego zneutralizowania tendencji pierwszej i otworzyła przed nami drzwi wieku XXI.

– Jaki on będzie?
– Polemicznie odnoszę się do poglądu, że nastąpił koniec historii, głoszonego przez amerykańskiego politologa japońskiego pochodzenia – Francisa Fukuyamę. Twierdzi on, że w związku z demontażem dwubiegunowego świata zanikają konflikty i przez to do końca dziejów nic istotnego już się nie wydarzy. Tymczasem z zaniku frontu Wschód-Zachód nie wynika jeszcze zanik wszystkich innych frontów. Mogą pojawić się też fronty nowe. Jednym z nich jest – moim zdaniem – front Północ-Południe, rozumiany jako przeciwstawienie sobie bogatych i biednych. Wiadomo dziś, że blisko 70 procent ludzkości świata żyje w krajach zacofanych i skrajnie biednych, które same z siebie, bez zasilania z zewnątrz, nie będą w stanie się rozwijać. Nie jest znany żaden przypadek, by społeczeństwo nie rozwinięte samo z siebie wygenerowało własny rozwój. Za każdym razem konieczne jest podłączenie do stymulatora lub bieguna wzrostu.

– Co może spełniać taką rolę?
– W przypadku Korei Płd. i Tajwanu stymulatorem takim były Stany Zjednoczone. Mogą to być też organizacje międzynarodowe, Bank Światowy, programy naprawcze koordynowane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Dla krajów arabskich, przykładowo, był to światowy rynek paliwowy.

– Biegunów wzrostu jest więc raczej niewiele, kandydatów do „podłączenia” – wielu...
– Właśnie dlatego – jak sądzę – świat w XXI wieku będzie miał strukturę bardziej pionową, wertykalną, niż w wieku XX. Nastąpi rozwarstwienie świata i jego hierarchizacja. Mówiąc obrazowo, pewne kraje będą jego głową, inne rękoma, jeszcze inne nogami. Mitu o równomiernym rozwoju wszystkich, lansowanego w latach 50. i 60., nie da przełożyć się na realia. Zasoby światowe są na to zbyt szczupłe, a mechanizmy ich dystrybucji i redystrybucji niedoskonałe.



– To wizja niezwykle pesymistyczna...
– Ma ona jednak oparcie w faktach. Bardzo trudno o inne widzenie rzeczywistości; sądzę, że nie można rozważać tego w kategoriach pesymizmu i optymizmu. Proszę zwrócić uwagę na to, że dziś bardzo znikomy procent ludzkości ginie w wojnach i w czasie rewolucji. Całe armie nędzarzy umierają natomiast z niedożywienia i głodu. To najlepiej obrazuje proces przemieszczania się konfliktów.

– A czy takie akcje, jak ta, podjęta przez ONZ w Somalii, nie mogą stanu tego zmienić na lepsze?
– Oczywiście, że nie. To, co Amerykanie pod auspicjami ONZ robią w Somalii zakrawa wręcz na absurd. Głód w Rogu Afryki może być utrzymany pod kontrolą tylko tak długo, jak długo wystarczy żywności przywiezionej z Ameryki. Gdy skończy się ostatni worek kukurydzy, znów rozpocznie się wielkie umieranie. W Somalii nie ma bowiem nic. Jest tylko piasek. Miliony głodujących są skazane na śmierć, a największa tragedia polega na tym, iż mimo że to wiemy, w zasadzie nic nie jesteśmy w stanie zrobić. W przyszłości ratunkiem może być tylko jakiś nowy wynalazek w dziedzinie uzyskiwania energii. Pozwoliłby on na odsalanie wód oceanu i irygację ogromnych, pustynnych połaci. To jednak bardzo daleka perspektywa, nie wiadomo czy w ogóle kiedykolwiek się ziści. To ewentualny ratunek dla przyszłych pokoleń. Dla tych, którzy już zaczęli umierać – a są ich miliony! – nie ma żadnego ratunku.

– A czy nie widzi pan pewnej analogii między owym optymizmem technologicznym, charakterystycznym dla lat 50. i 60. a euforią, jaka miała miejsce po wyzwoleniu Europy Środkowej i wschodniej w roku 1989 – z tym, iż tym razem czas wiary w dostatnią przyszłość dla wszystkich lub prawie dla wszystkich był jednak znacznie krótszy?
– Może trochę inaczej. Bardzo naturalną skłonnością umysłu ludzkiego jest oczekiwanie po wielkich przemianach samych pozytywów i superlatywów. Właśnie dla nich ludzie robią przecież rewolucje i ważą się na to, co najpierw wydaje się niemożliwe. Tymczasem każda transformacja przynosi najpierw ból i ogromne koszty, owoce zaś (jeśli w ogóle są) zbierają dopiero przyszłe pokolenia. Najmniejszą jednostką czasową w przypadku takich transformacji jest dziesięciolecie. Okresu przejściowego, gdy stare już nie działa, a nowe jeszcze nie „zaskoczyło” nie da się skrócić. Natura nie umie skakać, historia nie chodzi na skróty. Najlepiej przekonali się o tym bolszewicy, którym wydawało się iż tylko krok dzieli ich od egalitarystycznego raju.



– A jaką pozycję w tym shierarchizowanym świecie XXI wieku, będzie mógł zająć region Europy środkowej?
– Są tu na pewno wielkie szanse. Po pierwsze – dlatego, że zachowała się tu pewna tradycja przedkomunistyczna, kultura w najpełniejszym słowa tego znaczeniu; jest po prostu do czego wracać. Po drugie – są to kraje stosunkowo nieduże. Zasoby potrzebne, by pomóc 10 milionom Węgrów, są inne niż te, które trzeba by w tym samym celu użyć dla 700 milionów Hindusów. Po trzecie – jesteśmy w tak bliskim sąsiedztwie Europy zachodniej, że prawie samoczynnie zmusi to ją do udziału w rozwoju. Tak jak powiedziałem – trzeba jednak na to czasu. To praca na pokolenia. Jednocześnie Europa zachodnia musi zdać sobie sprawę z tego, że utrzymanie poziomu życia z okresu „cudu gospodarczego” lat 60. będzie niemożliwe. W Europie nic już nie będzie takie, jak poprzednio. Nie tylko u nas, u nich także. A im szybciej ta bardziej rozwinięta część Europy to sobie uświadomi, tym lepiej. I dla nas, i dla nich.

– A jak widzi pan przyszły rozwój Rosji?
– To bardzo skomplikowana sprawa. Najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, z jakim wyzwaniem mamy tam właściwie do czynienia. Czy winni są tylko i wyłącznie komuniści, i musimy uporać się jedynie z demontażem ich państwa (jak twierdzi np. Sołżenicyn), czy też chodzi raczej o negatywną, historyczną spuściznę o korzeniach sprzed setek lat. Jeśli prawdą byłoby pierwsze stwierdzenie – zdanie przebudowy w Rosji jest stosunkowo proste. Drugi przypadek jest natomiast znacznie bardziej zawiły...

– ... jednocześnie chyba bardziej bliski prawy...
– Mnie się też tak wydaje. Podobnego zdanie jest zresztą historyk Richard Pipes i Zbigniew Brzeziński. Ponadto – istotna jest odpowiedź, czy w przypadku tak wielkiego kraju jak Chiny, Indie czy Rosja, rozwój musi następować tak jak w innych częściach świata. Czy ogrom tych krajów nie czyni z nich odrębnych światów, które niekoniecznie muszą wstępować w koleiny Ameryki, by z czasem przerodzić się w którąś z jej mutacji?

– Czy pisząc „Imperium” próbował pan dać odpowiedź na te pytania?
– Powiem szczerze, że już nie pamiętam. Były przecież tysiące pytań, które się nasuwały. Nikt nie jest w stanie dać na nie wszystkie odpowiedzi. Mnie chodziło przede wszystkim o opisanie tego wielkiego kraju, a właściwie kontynentu. Bo był to – na dobrą sprawę – kraj w ogóle dotąd nie opisany. Bardzo nie chciałem, by jego obraz mógł pogrążyć się w niepamięci. Zdawałem sobie sprawę też z tego, że nie można na niego patrzeć, tak jak spogląda się na Szwajcarię albo na Paryż. Portretując go, chciałem przede wszystkim, by odbiorca uświadomił sobie, iż w świecie współczesnym współistnieje obok siebie bardzo wiele niezależnych, odrębnych i naprawdę oryginalnych kultur, z których każda sama w sobie jest spójna i samowystarczalna. Jedną z nich, jedną z takich monad jest właśnie Rosja. A o tym, czy mój zamysł się powiódł – orzekną czytelnicy.

Rozmawiał: Roman Warszewski
Roman Warszewski
Dziennikarz i pisarz, autor wielu książek, w tym kilku bestsellerów. Laureat prestiżowych nagród. Wielokrotnie przebywał w Ameryce Południowej i Środkowej. Spotykał się i przeprowadzał wywiady z noblistami, terrorystami, dyktatorami, prezydentami i szamanami. Obecnie pełni funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Żyj długo”.

Ostatni album

„Zielone Pompeje.Drogą Inków do Machu Picchu i Espiritu Pampa”

(Razem z Arkadiuszem Paulem)
Seria Siedem Nowych Cudów Świata, Fitoherb 2013

„Zielone Pompeje”, czyli zapasowe Królestwo Inków