Zaginione i nieznane

Z Moisesem Torresem Vieną – słynnym przewodnikiem i znawcą Amazonii, rozmawia Roman Warszewski

Mieszka Pan w Iquitos, w stolicy peruwiańskiego departamentu Loreto, w dziewięćdziesięciu procentach pokrytego dziewiczą puszczą. Od trzydziestu lat zajmuje się Pan współorganizowaniem i prowadzeniem ekspedycji wyruszających w głąb Amazonii. Czy w tym czasie natknął się Pan na jakieś nieznane, zagubione w „selvie” miasta, będące świadectwem istnienia całkiem nieznanych cywilizacji?

- Osobiście nigdy do takiego zaginionego miasta nie dotarłem, ale spotkałem się z relacjami wielu osób, które o miejsca takie otarły się lub nawet w nich były. Osoby te były na tyle wiarygodne, iż nie mam powodu sądzić, że opowiadane przez nie historie są wymyślone. Zaginione i nieznane miasta nie są tylko mitem, lecz rzeczywistością. Istnieje jeszcze wiele takich nieodkrytych miast. Nigdy nie stawiałem sobie za cel znalezienie jednego z nich. Gdyby tak było, pewnie bym dotarł już do kilku i byłbym dziś co najmniej tak sławny, jak Hiram Bingham – odkrywca Machu Picchu...

Gdyby zgłosił się do Pana ktoś, kto zaproponowałby zorganizowanie ekspedycji w celu odkrycia jednego z miast, o jakich mówimy, co by Pan uczynił?
- Na pewno nie odesłałbym go z kwitkiem. Powiedziałbym mu, że taka wyprawa jest możliwa do zorganizowania i że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż zakończy się sukcesem. Poinformowałbym go jednak o wszystkich uwarunkowaniach, które musiałyby ekspedycji towarzyszyć.

Jakie to uwarunkowania?
- Po pierwsze – duże niebezpieczeństwo. Taka wyprawa musiałaby bowiem dotrzeć na naprawdę dziewicze tereny, gdzie mieszkają Indianie, którzy białych lubią tylko w jednej postaci – w formie pieczystego osmalonego nad ogniskiem...

Nie przesadza Pan?
- Ani trochę. Mówimy o naprawdę odległych i niebezpiecznych terenach. By zorganizować taką wyprawę i by nie wiązała się ona ze zbyt dużym niebezpieczeństwem dla jej uczestników, trzeba by zapewnić sobie ochronę wojska. Uzyskanie jej nie jest jednak łatwe. Konieczne byłoby poparcie dla tego przedsięwzięcia rządu i armii.

W jakie rejony powinna ruszyć ekspedycja, by mogła mieć największe widoki na sukces?
- Najlepiej byłoby udać się w rejon puszczańskiego pogranicza Peru i Ekwadoru. Szansa na natrafienie na nieznane miasta jst tam największa. Tak przynajmniej wynika ze wstępnego rozeznania, którym dysponuję. To stamtąd pochodzi najwięcej kamiennych lub ceramicznych zabytków trafiających na rynek starożytności, które nie pasują do żadnego kulturowego wzorca, jakim dotąd dysponujemy. Musi zatem tam istnieć coś, o czym niczego jeszcze nie wiemy.

Dużo jest takich znalezisk?
Na pewno nie ma ich tyle, ile ceramiki Mochica, ale znaleziska tego rodzaju istnieją i co jakiś czas się pojawiają. Potem – niestety – najczęściej trafiają w ręce prywatnych kolekcjonerów. W muzeach ich się nie wystawia.

Dlaczego?
- Bo musiałyby one zburzyć myślowe schematy, do których przywykli ci, którzy te muzea organizują.

Tradycyjny konserwatyzm nauki?
Można to i tak nazwać, ale dla mnie tego typu postawę dyktuje przede wszystkim strach przed utratą prestiżu i łatwego źródła dochodu...

Czy znaleziska, o jakich Pan mówi, to zabytki, które stylistycznie w jakiś sposób nawiązują do statuetki z osobistej kolekcji Percy`ego Harrisona Fawcetta? Jak wiemy to właśnie ona stanowiła największy bodziec do podejmowania przez niego ryzykownej eksploracji Mato Grosso... (Pokazuję Moisesowi zdjęcie z płaskorzeźbą posiadają przez Fawcett5a).
- Być może jest tu rzeczywiście jakieś podobieństwo... (Moises wydaje się być zaskoczony, tym co widzi na zdjęciu). Na kilku znaleziskach przywiezionych z dżungli z pogranicza Peru, Ekwadoru i Kolumbii rzeczywiście widziałem podobne znaki, które mogły być zarówno pismem, jak i bardzo zaawansowanymi ornamentami zdobniczymi. Artefakty, o których mówię, zawsze odznaczały się pewną, wpisaną w nie monumentalnością, właśnie czymś takim, co dostrzegam i na tym zdjęciu. To, co widzę, jest rzeczywiście zadziwiające i daje bardzo wiele do myślenia...

Kiedyś sądzono, że ta płaskorzeźba mogła być po prostu falsyfikatem...
- Nie sądzę, by tak było. Falsyfikaty robi się zwykle w jakimś znanym stylu. Ten styl jest natomiast bardzo trudny do sklasyfikowania i w zasadzie do niczego niepodobny. Jedyna analogia, która mi się nasuwa, to właśnie te rzeźby przywożone przez „huaqueros” z pogranicza Peru i Ekwadoru... (Moises nadal bardzo uważnie, przypatruje się trzymanej w ręce fotografii.) Czy mógłbym zatrzymać to zdjęcie: - pyta.

Oczywiście. Nie rozumiem jednak, dlaczego – skoro istnieją materialne dowody, iż w puszczy coś takiego się znajduje – nikt nie usiłuje postawić kropki nad „i” i wreszcie nie podejmie próby systematycznej penetracji tych terenów.
- Jest wiele po temu powodów.

Jakich?
- Proszę zrozumieć, że każde nieznane miasto stanowi ogromną kopalnię zabytków, które łatwo można spieniężyć na rynku starożytności, a ten jest dużo większy, niż się powszechnie przypuszcza. Stąd głęboka tajemnica, którą zwykle powszechnie przypuszcza. Stąd głęboka tajemnica, którą zwykle otacza się takie miejsca i niechęć, z jaką zwykle o nich się mówi. Niedyskrecję na ten temat łatwo przypłacić życiem. Inny powód to pieniądze. Wyprawa tego rodzaju nie może być tania, bo w puszczy najprostsze rzeczy osiągają niebotyczne ceny, choćby z tego powodu, że trzeba je tam przywieźć samolotem... A która z bogatych instytucji byłaby skłonna przekazać jakąś większą kwotę na coś tak nieproduktywnego, jak poszukiwanie zaginionych miast, o których do końca nie wiadomo, czy istnieją? Czy Pan zna taką instytucję? Bo ja nie.

W jaki sposób starałby się Pan przygotować do ekspedycji?
- Przede wszystkim zebrałbym jak najwięcej informacji na temat domniemanych zaginionych miast. Dane na ten temat pochodzące z różnych źródeł porównałbym i poddałbym weryfikacji. Dopiero wtedy podjąłbym decyzję dokąd należy wyruszyć. Od tego uzależniłbym też liczbę uczestników, a także ekwipunek, którym musielibyśmy dysponować.

O czym mówi się w znanych Panu opowieściach na temat zaginionych miast?
- Najczęściej są to miasta kamienne, zbudowane z równo ciosanych skalnych bloków. Ich ulice są ponoć brukowane. Często mówi się o tarasowych piramidach o ściętych szczytach, na których wznoszą się świątynie, skrywające w swoich wnętrzach posągi nieznanych bóstw. Liczni obserwatorzy odnosili wrażenie, iż w nocy z wielu budowli wydobywa się jakieś tajemnicze światło i że niektóre kamienie błyszczą blaskiem nieznanego pochodzenia. Pod miastami rozciągają się lochy lub tunele. Niektóre miasta – jak mi mówiono – mają się wznosić na niedostępnych, skalnych urwiskach.

Czy Marcahuasi – tajemniczy płaskowyż nieopodal Limy, opisany przez mnie w książce „Marcahuasi – kuźnia bogów”, zaliczyłby Pan do tej samej kategorii miejsc?
- Niekoniecznie. Moim zdaniem Marcahuasi z jego gigantycznymi rzeźbami stanowi klasę samą dla siebie. Jeżeli to, co się tam znajduje, stanowi twór człowieka, oznaczałoby to, że jest dużo starsze niż najstarsze miasto, na które kiedykolwiek uda się natrafić w amazońskiej puszczy.

Wspomniał Pan o pograniczu Peru i Ekwadoru. A czy rejon Górnej Urubamby, tam gdzie Bingham natrafił na Machu Picchu, jest już całkowicie spenetrowany?
- Być może coś tam jeszcze się znajduje, ale nie sądzę, by mogło to być tak sensacyjne, jak samo Machu Picchu. Gdyby nawet udało się tam na coś natrafić, na pewno nie byłyby to miasta, które można by wiązać z jakąś nieznaną cywilizacją, lecz z kulturą Inków. Wiemy, że miasta inkaskie często były wznoszone w przybliżeniu w podobnych odległościach od siebie. Można więc nawet pokusić się o pewne przypuszczenia, gdzie mogą się one znajdować. Nad Górną Urubambą nie ma jednak mowy o istnieniu ważkich świadectw egzystencji cywilizacji, o której nic dotąd nie wiemy. W najlepszym razie są to zabytki z epoki Inków.

Mówił Pan o pewnych uwarunkowaniach, jakie powinni znać wszyscy, którzy chcieliby wyruszyć na ekspedycję, mającą na celu odnalezienie zaginionych, nieznanych miast i wymienił Pan niebezpieczeństwo grożące ze strony Indian. Czy grają tu jeszcze rolę jakieś inne czynniki?
- Trzeba też zdawać sobie sprawę, iż ekspedycja taka, przynajmniej częściowo, będzie musiała poruszać się przez tereny opanowana przez trójsojusz Indian, handlarzy narkotykami i niedobitków lewackich partyzantów....

Na przykład w rejonie Górna Huallaga...
- Właśnie... Nie muszę chyba tłumaczyć, że taki trójsojusz to niezwykle groźna i łatwo zapalna mieszanka, która nawet dla najlepiej uzbrojonej wyprawy może okazać się bardzo niebezpieczna.

Z czego jeszcze należy sobie zdawać sprawę?
Z tego, że szczególnie istotny jest w tym przypadku dobór uczestników eskapady. Wyprawa, o jakiej mówimy, musi trwać co najmniej cztery, a być może nawet sześć tygodni. Przez ten czas ludzie, którzy na co dzień zajmują się czymś innym i przebywają we w miarę komfortowych warunkach, nagle trafiają do puszczy w skrajnie wrogie człowiekowi otoczenie, w środowisko pełne wilgoci, robactwa i insektów. To niezwykle trudna próba dla ludzkich charakterów. Nie wszystko da się nadrobić wielką motywacją, bo do głosu dochodzi wówczas wymykająca się naszej kontroli podświadomość i wszystkie zamieszkujące nią demony. Prawda jest bowiem taka, że najgorsze niebezpieczeństwa czyhają na ludzi nie na zewnątrz, lecz w ich własnych wnętrzach. Nawet stosunkowo niewielkie defekty i skazy osobowości w ekstremalnych, puszczańskich warunkach często urastają do problemów niemożliwych do pokonania i przezwyciężenia. Do puszczy powinni wybierać się przede wszystkim ludzi bez większych problemów wewnętrznych, żyjący w zgodzie z samym sobą – tacy, o których po hiszpańsku mówi się gente correcta. Wtedy może to być dla nich przepiękna, choć na pewno niełatwa przygoda. W każdej innej sytuacji ekspedycja może przerodzić się w piekło, katorgę, udrękę. I to niezależnie od tego, czy chodzi nam o coś tak szczytnego, jak poszukiwanie zaginionych miast i cywilizacji, czy tylko o pogoń za sławą i przygodą.

- Dziękuję Panu za rozmowę!
Roman Warszewski
Dziennikarz i pisarz, autor wielu książek, w tym kilku bestsellerów. Laureat prestiżowych nagród. Wielokrotnie przebywał w Ameryce Południowej i Środkowej. Spotykał się i przeprowadzał wywiady z noblistami, terrorystami, dyktatorami, prezydentami i szamanami. Obecnie pełni funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Żyj długo”.

Ostatni album

„Zielone Pompeje.Drogą Inków do Machu Picchu i Espiritu Pampa”

(Razem z Arkadiuszem Paulem)
Seria Siedem Nowych Cudów Świata, Fitoherb 2013

„Zielone Pompeje”, czyli zapasowe Królestwo Inków