Człowiek z walizką

Ze Sławomirem Mrożkiem po powrocie z Meksyku, Anno Domini 1996, rozmawia Roman Warszewski

W związku ze śmiercią Sławomira Mrożka przypominam dziś wywiad, jaki przed laty przeprowadziłem z Nim po Jego powrocie po siedmioletnim pobycie w Ameryce Łacińskiej. Nie był to łatwy rozmówca – powiedziałbym, że raczej bardzo wymagający. Nie do końca jest jednak prawdą, że na pytania dziennikarzy odpowiadał wyłącznie półsłowkami, w najlepszym razie – równoważnikami zdań. Przykład – poniżej.


POWRÓT

– W pańskich opowiadaniach często pojawia się motyw podróży i ludzie z walizkami. Nie czuje się pan teraz trochę jak bohater własnych opowiadań?


– Oczywiście, że czuję się jak człowiek z walizką, mieszkam w walizce i jeszcze pomieszkam tak jakiś czas. Walizki są nieodłącznym elementem mojego życia od co najmniej kilku tygodni. Nie zastanawiam się jednak, czy jestem kimś z moich opowiadań, czy nie, bo trzeba po prostu żyć – na goło i bezpośrednio.



– Ale te walizki towarzyszą panu nie tylko od kilku tygodni. Pan przecież całe życie podróżuje...

– Nie przesadzajmy. Między etapami moich podróży są zwykle duże przerwy, a wtedy walizki są gdzieś na boku – tam, gdzie na co dzień jest ich miejsce.

– Czyli – jakieś stałe lokum już pan znalazł...

– Wynająłem mieszkanie.

– Rada Miejska w Krakowie nie była tak szczodra, jak w stosunku do Czesława Miłosza?

– Po pierwsze – nie ma takiej ustawy, że Rada Miejska daje komuś mieszkanie; Miłosz też mieszkania nie dostał całkiem za darmo. Po drugie – ja wcale nie uważam, że mi się coś należy za to, że wróciłem do Polski. Jest to w końcu moja prywatna sprawa.

– Wszyscy bardzo się cieszą z tego powrotu...

– Tak, zauważyłem. To strasznie sympatyczne. Spotkałem się z życzliwością tak środowiska, jak i ludzi, którzy poznają mnie na ulicy. Jest to bardzo przyjemne, bo tak daleka podróż i sam powrót to nie jest prosta sprawa, więc gdyby do tego doszła jeszcze jakaś wrogość, to byłoby zupełnie niedobrze.

– Słyszałem taką opinię, że przyjechał pan do Krakowa, żeby mieć bliżej do Sztokholmu...

– Do Sztokholmu?

– Bo jest pan podobno jednym z kandydatów do tegorocznej literackiej Nagrody Nobla.

– Takich kandydatów jak ja, proszę pana, jest chyba parę tysięcy – no, co najmniej paruset. To, że jest się kandydatem, jeszcze o niczym nie świadczy. Przyznawanie Nagrody Nobla zmieniło się w proces wielce zbiurokratyzowany. To cała wielka machina. Taka literacka maszynka do mielenia mięsa.

– W niczym nie zmienia to faktu, że w tym roku ma pan, ponoć, bardzo duże szanse...

– A skąd pan to wie?

– Od jednego z dyplomatów, który pracuje w ambasadzie w Oslo.

– Byłoby oczywiście bardzo miło, ale do takich zaszczytów naprawdę nie mam absolutnie żadnych pretensji.

– A kto, pana zdaniem, w tym roku powinien otrzymać literackiego Nobla?

– Nie mam pojęcia. Najmniejszego. Niech się martwią o to ci, którym za to płacą. I ci, którzy mają szansę.*



MEKSYK

– Pański wyjazd z Meksyku do Krakowa to była ucieczka?


– Na pewno. To była kombinacja bardzo wielu różnych okoliczności. Tam po prostu dłużej normalnie żyć się nie dało. Poza tym mieszkałem tam siedem lat. Kiedy się tam ustawiłem, miałem lat sześćdziesiąt, teraz mam sześćdziesiąt sześć. Z czasem, z wiekiem przychodzi na człowieka coś takiego, że jest się znużonym ciągłym przebywaniem w obcych sytuacjach.

– Ale to jest jakby pańska specjalność. Od 1963 roku jest pan przecież nieustannie w drodze...

– Owszem, można powiedzieć, że to moja specjalność. Ale weźmy pod uwagę także mój wiek i coraz większe zmęczenie. Jest to bardzo ludzkie, bardzo oczywiste. Ktoś, kto ma trzydzieści trzy lata nie jest tym samym człowiekiem, jak ten, kto jest dwa razy starszy.

– Gdy decydował się pan na wyjazd do Meksyku, czy była to jakaś prywatna próba poszukiwania – nazwijmy to tak – raju?

– Nie, bo raju nie ma. Była to po prostu, jeszcze jedna potrzeba zmiany, sprawdzenia się w innych okolicznościach i w nowych sytuacjach. W moim wypadku nie było to akurat nic nadzwyczajnego, bo przez całe życie gdzieś się sprawdzałem, gdzieś mieszkałem, gdzieś byłem, a potem czułem, że trzeba się ruszyć i posprawdzać jak to jest ze mną jeszcze gdzieś indziej.

– Meksyk znał pan już poprzednio. O ile się nie mylę, były tam wystawiane pańskie sztuki...

– Tak, znałem, z tym że ten Meksyk, który się ustabilizował przez pół wieku, ostatnio zaczął się gwałtownie zmieniać. Od jakichś dwóch lat zaczęły zachodzić tam bardzo dramatyczne zmiany...

– Po załamaniu się peso?

– Nie tylko. To była strona ekonomiczna tego procesu. Ale nic nie stoi w miejscu. Cały system zarządzania, który funkcjonował tam przez tyle lat, uległ degeneracji. Zaczął się kryzys nie tylko ekonomiczny, ale i polityczny. Bezrobocie osiągnęło niespotykany poziom, nawet jak na tamtejsze warunki, zaczęła szerzyć się przemoc, rabunki, porwania. Zyskało to taką skalę, że pod koniec mojego pobytu, spałem z pistoletem pod poduszką.

– Jacy są Meksykańczycy?

– Tak zwany lud jest niezwykle sympatyczny. Nie powiem, że są oni dobrze wychowani, bo nikt ich nie wychowywał, ale w Meksyku nie wypada np. pchać się, nie wypada głośno mówić, nie wypada być zawistnym. Te gorsze cechy pojawiają się dopiero w środowiskach, które mają kontakt z wielkim sąsiadem z Północy. To „zbawczy” wpływ tzw. wyższej cywilizacji.

– Czy starał się pan poznać ten kraj? Zwiedzał pan jakieś prekolumbijskie zabytki?

– Trochę jeździłem, byłem między innymi na Jukatanie. Jest to całkiem inny kontynent, inny klimat, inna przeszłość, tradycja. To całkiem coś innego niż Europa – do tego stopnia, że często trudno powiedzieć, o co im tak naprawdę chodziło.

– Próbował się pan tym bliżej interesować?

– Nie.

– Dlaczego?

– Nie miałem na to czasu. Wolałem zajmować się własnymi sprawami, własnym rzemiosłem.

– Nie chciał pan potraktować tego jako potencjalnego źródła inspiracji?

– Po co mi inspiracja? Z tą inspiracją to jakieś nieporozumienie. Po prostu człowieka siada i pisze, nie to, że lata jak pies za kiełbasą i węszy inspirację. Ja mogę pisać wszędzie i zawsze, byle bym miał czas, zdrowie i warunki.

– Czyli – przez te siedem lat pozostawał pan na uboczu Meksyku? Był pan na Meksyk nieprzemakalny?

– Całkowicie. Był to mój świadomy wybór, taki był mój program. Mieszkałem na absolutnym odludzie, z dala od miasta. Nie miałem żadnych kontaktów z tamtejszym światem kulturalnym, z intelektualistami. Nie było p prostu takiej potrzeby, nie chciałem tego robić. Chciałem od początku do końca zrealizować formułę życia, którą wymyśliłem i którą pojechałem obracać tam w czyn.

– Formułę samotniczą?

– Jak się mówi samotniczą, to brzmi jakoś tak ponuro. Po polsku brzmi to tak dziwacznie. Chodziło o pewien spokój i o pewną koncentrację. Było mi po prostu potrzebne, żeby właśnie tak pożyć, no i pożyłem. W swoim czasie było to bardzo dobre, ale przestało być. Po pewnym czasie wszystko przestaje być tym, czym było na początku.


ABSURD

– Tu, w Krakowie nie będzie możliwe kontynuowanie tej formuły... Będzie pan bardziej osaczony...


– Bo też tu nie o to chodzi. Po tylu latach odludzia, nadszedł czas na życie wśród ludzi. Wahadło wychyliło się w drugą stronę.

– Pańska twórczość w dużej mierze eksploatowała absurdy PRL. Czy nie obawia się pan, że po upadku starego porządku, to co pan pisze, może spotkać się z mniejszym rezonansem?

– Ja się nie obawiam o moją twórczość. Jestem natomiast bardzo zadowolony, że nie ma rzeczywistości, która powodowała, że należało używać formy absurdalnej, żeby cokolwiek móc napisać.

– Ale pańskie ostatnie opowiadania nadal są groteskowo-absurdalne... Na przykład te, które ukazują się w „Tygodniku Powszechnym”.

– Bo – szczerze mówiąc – są to opowiadania sprzed trzydziestu lat. Napisałem je w PRL i być może dlatego brzmią one teraz trochę staroświecko.

– A opowiadania z pierwszego tomu pańskich „Dzieł zebranych”?

– „Dzieła” rzeczywiście ukazują się od tyłu – zaczynają się od rzeczy, które powstały stosunkowo niedawno. Ale i te opowiadania nie są wcale tak bardzo ostatnie, bo mają co najmniej trzy lata. Większość z nich jest jeszcze starsza.

– Czyli – na dobrą sprawę – nie zdajemy sobie sprawy z tego nad czym pan obecnie pracuje?

– Ja w tej chwili nad niczym nie pracuję. Żeby pracować, musiałbym mieć odpowiednie warunki. Na razie jeszcze ich nie mam i trudno przewidzieć, kiedy to nastąpi. Mówiąc obrazowo – aktualnie pracuję nad tym, żeby po trzydziestu trzech latach pobytu za granicą znów dostać dowód osobisty...

– Niemniej w tych opowiadaniach sprzed trzech lat absurd jest nadal obecny...

– Ja po prostu nie piszę opowiadań naturalistycznych. Taka jest właściwość mojego umysłu. Dlatego sądzę, że pod tym względem także w przyszłości chyba niewiele u mnie się zmieni.

– A czy ilość absurdu w świecie się zwiększa, czy zmniejsza? Świat staje się coraz bardziej czy coraz mniej absurdalny?

– Kiedy – pan wybaczy – ja naprawdę nie posiadam żadnego absurdomierza ani nie jestem przyrządem do mierzenia absurdu...

– Ale jest pan na absurd szczególnie wyczulony, pan znakomicie absurd wychwytuje...

– Nie sądzę, bym czynił to lepiej niż ludzie, którzy narzekają na różne absurdalne sytuacje. A że go opisuję... Opisuję, bo muszę coś pisać. Pisywałem w ustroju, który był absurdalny i pisanie o absurdach było bezpiecznym szczypaniem tamtej rzeczywistości. Teraz sytuacja się jednak zmieniła...

– Pojawiły się nowe absurdy...

– Być może, ale ja na razie jestem tu dopiero trzy tygodnie i mam całkiem inne kłopoty.



LITERATURA

– A czy pana zdaniem literatura zmierza do miniaturyzacji formy?


– Nie wiem, bo nie jestem teoretykiem literatury – nie mam na ten temat ani informacji, ani nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Jestem po prostu wytwórcą, producentem, a teoria, ani teoretyzowanie nigdy mnie za bardzo nie interesowało.

– Można jednak odnieść wrażenie, że krótka, impresyjna forma najbardziej panu odpowiada. Czy oznacza to, że nie należy się spodziewać, iż spod pana ręki wyjdzie np. powieść?

– Nie wiem, naprawdę nie wiem i właśnie to jest takie ciekawe. Gdybym wiedział, czego mogę się po sobie spodziewać, pisałbym chyba ze znacznie mniejszą ochotą. Bo również dla mnie w tym wszystkim musi być obecny element pewnej niespodzianki, nie tylko dla czytelnika.

Wiem tylko, że ludzie mają coraz mniej czasu, są wychowani na telewizji, a to nie sprzyja długotrwałemu skupieniu uwagi. Mówiono mi kiedyś, że moje krótkie opowiadania całkiem nieźle funkcjonują wśród młodych ludzi w Niemczech właśnie dlatego, że są takie krótkie.

– Miniaturyzacja formy dla pisarza jako tendencja ogólnoświatowa nie jest jednak chyba czymś pocieszającym...

– Oczywiście, że jest to niedobre, ale nie ma na to rady. Na pewno się to nie cofnie i trzeba jakoś z tym żyć, jakoś się z tym ułożyć. Co z tego wyniknie w przyszłości, to jeszcze zobaczymy. Kierunek zapewne wskaże technologia.

- Uberto Eco twierdzi, że książka, dobra książka, obroni się przed inwazją audiowizualną...

– To sobie twierdzi. Nie sądzę, by mogło to mieć wpływ na to, co rzeczywiście się zdarzy.


POLSKA

– A dlaczego na miejsce swojego kolejnego życiowego etapu nie wybrał pan np. Nowego Jorku?


– Bo bardzo nie lubię tego miasta.

– Wydawałoby się, że to takie wspaniałe miejsce dla dramaturga...

– Ale ja przede wszystkim jestem człowiekiem, dopiero w dalszej kolejności dramaturgiem. Jestem człowiekiem, który ma określone potrzeby, określony temperament i według tego żyję. Szczerze mówiąc, Nowy Jork w ogóle nie wchodził w rachubę. Kiedy żonę zapytałem, dokąd się ruszymy z Meksyku, powiedziała, że do Krakowa. Dlatego tu jesteśmy. Choć teoretycznie – bo świat jest otwarty – mogło to być prawie każde inne miejsce...

– W 1963 roku, gdy pan wyjeżdżał za granicę, uciekał pan od Polski, jako od pewnej prowincji, czy też chciał się pan uwolnić od PRL?

– To są zawsze tak złożone sprawy, że zwykle trudno znaleźć jedną zasadniczą przyczynę. Jak człowiek jest młody, to się rusza. Przypuszczam, że gdybym był innej narodowości i mieszkałbym w innym kraju, też bym starał się stamtąd wyjechać, choć w tym wypadku byłoby to oczywiście dużo łatwiejsze. Myślę, że w moim przypadku chodziło przede wszystkim o to, żeby zafunkcjonować poza krajem, poza tym, co już znałem. Sądzę, że każdy młody człowiek w którejś chwili staje przed taką pokusą, a jedyna różnica polega na tym, że nie wszyscy jej ulegają.

– Jak pan ocenia zmiany, które ostatnio zaszły w Polsce? Jest duża różnica w porównaniu z tym, co pamięta pan ze swoich ostatnich bytności w Krakowie?

– Jest duża różnica, choć – moim zdaniem – jest ona wciąż za mała.

– A co się panu nie podoba?

– Właśnie to, że różnica jest za mała. raków pod koniec PRL był na granicy ruiny. Gdyby nie zmiana, która nastąpiła, to miasto najprawdpodoboniej w którejś chwili by się zawaliło.

– Czy dostrzega pan w Polsce jakieś analogie z Ameryką Łacińską?

– Właśnie łacińskość – bo my też wyrastamy z tej tradycji. Z Meksykiem i innymi krajami regionu łączy nas na pewno niezdolność do zbornego działania, wykańczania, brak umiejętności organizacyjnych – cechy raczej negatywne.

– Czy to znaczy, że nasz kapitalizm może z czasem okazać się zbliżony do kapitalizmu latynoskiego?

– Nie sądzę. Mimo wszystko nasz kapitalizm zapowiada się na sprawniejszy. Tradycja też jest tu całkiem inna. Polska jest przecież krajem, który samodzielnie zaistniał, natomiast cały Meksyk wziął się z podboju, z rzezi.

– W Krakowie, przez sześć miesięcy w roku mieszka Czesław Miłosz, mieszka tu też Stanisław Lem. Będziecie panowie tworzyć jakąś grupę?

– Grupy zakłada się, jak się jest młodym i gdy jeszcze nie bardzo się wie, co dalej. Starsi, zawodowcy, mają swoje firmy. W tym sensie więc grupy nie będzie ale na pewno od czasu do czasu będziemy spotykać się towarzysko.

– Nieustannie podkreśla pan znaczenie wieku. Czy to rzeczywiście tak istotne?

– Oczywiście. Co w tym dziwnego? Młody i stary człowiek to dwa całkowicie różne światy. Jest to całkiem ludzkie, zupełnie naturalne.

– Ale pan z natury jest chyba bardzo młody. To wynika z pańskich tekstów, które są rześkie i młodzieńcze. Może właśnie dlatego są one tak dobrze przyjmowane na Zachodzie, a nie tylko z tego powodu, że są krótki...

– Jeżeli rzeczywiście tak jest, to świetnie – nic lepszego nie mógłbym sobie wymarzyć.


WARSZTAT

– A czy to, co w Polsce dzieje się w polityce, pana choć trochę nie śmieszy?


– Ja jestem – znowu to pana obruszy – już za stary, za bardzo doświadczony, żeby się zajmować takimi rzeczami. Nie jestem nawet kibicem tego, co się dzieje w polskiej polityce. Polityka, choć na pewno jest czymś bardzo ważnym, w tej chwili w ogóle mnie nie interesuje.

– Ale kiedyś było inaczej – kiedyś był pan wielbicielem Lecha Wałęsy...

– W pewnym okresie wszyscy byli jego wielbicielami. To była absolutnie wyjątkowo sytuacja narodowa. Ale minęła i chyba nigdy już się nie powtórzy.

– A to, co potem stało się z Wałęsą, zaskoczyło pana?

– Nieszczególnie. Później nie było groźnej sytuacji narodowej i – po prostu – przestałem się tym zajmować.

– Jako producent książek dużo pan czyta?

– Nie tak dużo, bo żyję w sposób zbyt nieustabilizowany. W tej chwili w ogóle nie mogę czytać, bo nie mam na to czasu. Pochłania mnie zbyt wiele nudnych, przyziemnych czynności, przed którymi – w związku z przeprowadzką – nie sposób uciec. Jak każdy człowiek muszę najpierw mieć jakiś dach nad głową...

– Ale z drugiej strony jest to jakieś kolejne doświadczenie...

– To nie jest już doświadczenie, to jest po prostu nudne.

– To powrót do Itaki...

– W innym sensie na pewno, ale w sensie administracyjnym j8ż tyle razy w tylu tak różnych krajach przez to przechodziłem, że jest to dla mnie już tylko prawdziwa udręka.

– Prowadzi pan jakiś dziennik?

– Nie, nigdy nie prowadziłem.

– A ile czasu poświęca pan na pisanie?

– Nie wiem, bo nigdy tego nie liczyłem. Za dużo nie, bo coraz bardziej mnie to męczy. Ale parę godzin dziennie na pewno. W ogóle, życie za bardzo mnie absorbuje. Niech pan szczegółowo skalkuluje, a okaże się, że najwięcej czasu zabiera to, żeby wstać, umyć zęby, zjeść obiad. Dopiero reszta pozostaje na robienie czegoś konkretnego.

– Jest pan zwolennikiem podejścia Mannowskiego – że codziennie pisze się stałą liczbę godzin, całkiem tak jakby pracowało się w urzędzie?

– Tak być powinno, ale rzadko komu to się udaje. Najpierw trzeba by być chyba Tomaszem Mannem, a to – jak wiadomo – nie jest takie proste.

– Jaki jest pański twórczy algorytm?

– Nie ma algorytmu. Nie ma żadnych tajników. To tak samo jak z tą inspiracją. Trzeba po prostu siąść i pisać. To jest jednak możliwe tylko w życiu ustabilizowanym. Tymczasem na razie moje życie jest wszystkim innym tylko nie tym. Pisanie jest dla mnie procesem naturalnym i ja się nie zastanawiam nad tym, jak on się dokonuje. To tylko kwestia czasu i pewnej koncentracji. Przede wszystkim koncentracji. Reszta wynika już sama z siebie.

– Dziękuję panu za rozmowę!

* Rozmowa została przeprowadzona na kilka dni przed przyznaniem literackiej Nagrody Nobla Wisławie Szymborskiej. – Red.
Roman Warszewski Dziennikarz i pisarz, autor wielu książek, w tym kilku bestsellerów. Laureat prestiżowych nagród. Wielokrotnie przebywał w Ameryce Południowej i Środkowej. Spotykał się i przeprowadzał wywiady z noblistami, terrorystami, dyktatorami, prezydentami i szamanami. Obecnie pełni funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Żyj długo”.

Na skróty

30 lat jak jeden dzień (część 1)
30 lat jak jeden dzień (część 2)
30 lat jak jeden dzień (część 3)
30 lat jak jeden dzień (część 4)
30 lat jak jeden dzień (część 5)
Rok 2012 w pigułce

Rozmowy z noblistami

Nobel jak stare wino - wywiad z Mario Vargasem Llosą
Wywiad-rzeka z Mario Vargasem Llosą
Noblista z kraju vilcacory
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami w Sztokholmie w 2009r.
Dwie rozmowy z Jean-Marie Gustavem Le Clezio - noblistą z roku 2008
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami z roku 2008

Rozmowy z tuzami polskiej kultury

z Ryszardem Kapuścińskim
z Czesławem Miłoszem
z Andrzejem Szczypiorskim
z ks.Józefem Tischnerem
ze Stanisławem Lemem
ze Sławomirem Mrożkiem

Rozmowy z odkrywcami

z odkrywcą Vilcabamby - Gene Savoyem
z "królem huaqueros" Enrico Polim
z archeologiem prof. K. Makowskim
z etnolożką dr Marią Rostworowską
z tropicielem zaginionych miast- M. ienną
z właścicielem kamieni z Ica- dr J. Cabrerą

Najnowsza książka

Kuba 1958-1959
- Michał Piotrowski o tomie "Kuba 1958-1959"

Najnowszy album

Zielone Pompeje. Drogą Inków do Machu Picchu i Espiritu Pampa” (Razem z Arkadiuszem Paulem) (Seria Siedem Nowych Cudów Świata) Fitoherb, 2013

„Zielone Pompeje”, czyli zapasowe Królestwo Inków

Poprzednie książki

Kongo 1965
- O „Kongo 1965” w „Mówią Wieki” „Che” Guevara, Kongo i HIV
- „Kongo 1965”: uboczne skutki rewolucji
- "Kongo 1965" - opowieść o narodzinach zła
Cuzco 1536-1537
Zdjęcia uzupełniające książkę

- Coricancha

- Ollantaytambo

- Sacsayhuamán

- Recenzja w „Mówią Wieki”

Wyprawa Vilcabamba-Vilcabamba. Śladami wojownika, którego nie imał się czas.

- Dorota Abramowicz o książce

- Piotr M. Małachowski o książce

- „Ceviche”

- Ekwador. Niezłe jaja z równikiem

Boliwia 1966-1967

- Aneks osobowy - partyzanci i ich przeciwnicy

- Aneks - chronologia zdarzeń opisanych w książce

- Ewa Opiela o „Boliwii 1966-1967”

- Waldemar Gabis o „Boliwii 1966-1967”

- Maciej Kuczyński o „Boliwii 1966-1967”

Filmy godne polecenia

Garcilasso de la Vega
Na tropie nieznanych zwierząt

*Wywiad z dr Fabianem Michelangelim

Marcahuasi - góra kamiennych gigantów
Życie dla życia
o działalności o. Edmunda Szeligi w Peru
O genezie nazwy Vilcacora - dr Mirez

- przeczytaj więcej...

Preparaty Ojca Szeligi
Q`ero expedition 2007
Zobacz więcej >>

Kontakt

Formularz kontaktowy
Roman Warszewski na facebooku

Przyjaciele

Operuję w Peru - blog
Kochamy Peru
All inclusive
Sunshine Peru Travel
Ekopartner
Miesięcznik Poznaj Świat
Iberoameryka

Polecam

Żyj długo - pismo o zdrowiu
Q`ero Expedition Peru 2007
Herbsecret.pl - vilcacora
Poradnia.pl
Migotania - Gazeta literacka