Śmierć futurologii. Co Stanisław Lem mówił w roku 1997?

W ręce wpadła mi „Awantura na tle powszechnego ciążenia” - książka pióra syna Stanisława Lema, Tomasza Lema. Fascynująca lektura. Lem pokazany od podszewki, od strony dnia codziennego – kaprysów, natręctw, fobii, różnych śmiesznostek. A przy okazji wychodzi na jaw, że syn oddziedziczył po Ojcu sporo literackiego talentu i narracyjnych umiejętności.

Lem to gigant polskiej myśli i literatury, nade wszystko jednak – wspaniały filozof. I chyba będzie pamietany przede wszystkim jako ten ostatni. Szkoda, ze nigdy nie doszło do jego publicznej debaty właśnie na tematy filozoficznej z prof. Leszkiem Kołakowskim. Albo że nikt nie posadził ich przy jednym stole i nie nagrał ich rozmowy (a jeszcze lepiej – całego cyklu rozmów). To byłaby gratka – przeczytać to lub obejrzeć, gdy i jeden i drugi – niestety - już nie żyją.
Swego czasu, pod koniec lat 90. przeprowadziłem wywiad ze Stanisławem Lemem. Ukazał się na łamach „Głosu Wybrzeża” i potem wielokrotnie przedrukowywany, także przez prasę polonijną w USA. Dla tych, którzy podobnie jak ja, sięgają teraz po „Awanturę o prawo ciążenia”, obszerne fragmenty tej rozmowy poniżej przypominam.

Śmierć futurologii

Wywiad Romana Warszewskiego ze Stanisławem Lemem, przeprowadzony w roku 1997.

Czy dziś łatwiej jest przepowiadać przyszłość niż np. dziesięć lat temu?

Przeciwnie. Jak wszystko na świecie i to się skomplikowało. Dzieje się coraz więcej i coraz szybciej, nie zawsze znamy zależności, jakie zachodzą między poszczególnymi ciągami zdarzeń. Jest też coraz więcej informacji z dosłownie każdej dziedziny wiedzy. Raportów na temat nowych odkryć jest tyle, że już nikt nie jest w stanie się przez nie przebić. Cierpimy na informatyczną zapaść, która w przyszłości będzie się jeszcze bardziej pogłębiać.

Czy jest to jedyna rzecz, której możemy być pewni?
Prawie rzeczywiście tak jest. Ja to zresztą przewidziałem już wiele lat temu i nazwałem „eksplozją bomby informatycznej”. Drugim pewnikiem jest natomiast to, że coraz trudniej będzie nam coś sensownie przewidywać na temat przyszłości. Paradoksalnie, kiedyś kiedy obieg informacji i ich podaż był ograniczony – czyli w czasach komuny – było mi łatwiej dywagować na temat tego co będzie. Miałem mniej danych, w większej mierze mogłem polegać na własnej intuicji, na własnej głowie. Teraz to się zmieniło. Staram się nadążać za postępem wiedzy w dziedzinach, które najbardziej mnie interesują, ale – niestety – z góry jest to skazane na niepowodzenie.

Pan narzeka dlatego, że jest taka moda?
Nie, mody mnie absolutnie nie interesują. Prostsze sprawdzić, że ja nigdy niczego nie napisałem pod publiczkę. To nie moda, takie są po prostu realia.

Czy to znaczy, że przyszłość jest dla nas teraz magmą, czarną dziurą – czymś, o czym nie możemy powiedzieć niczego konkretnego?
Nie, ale prawda wygląda tak, że dużo łatwiej jest powiedzieć coś na temat tego, co będzie się działo za lat sto, niż o tym, co nastąpi za lat dziesięć. Nie jesteśmy też w stanie przewidzieć żadnych wiążących szczegółów. co najwyżej możemy określić pewne trendy, ogólne tendencje. Mając na uwadze uwarunkowania, o jakich już wspominałem – jest to i tak niemało.

Przed trzydziestu pięciu laty napisał pan eseistyczne dzieło „Summa Technologiae”. Przewidział pan w nim wiele tendencji rozwojowych w dziedzinie ewolucji technologii, o których wtedy – na początku lat 60. – jeszcze nikomu się nie śniło. Czy dziś nie kusi pana, żeby napisać kontynuację „Summy” – żeby myślą znów wybiec o trzydzieści, czterdzieści lat do przodu?
Wspaniały pomysł – tylko jak go zrealizować? To jest właśnie to, o czym mówiłem przed chwilą. Zapewniam pana, że gdyby leżało to w zakresie moich możliwości, na pewno po wiele godzin dziennie pracowałbym nad taką książką. Dziś jednak ani ja ani nikt inny (jak przypuszczam) nie byłby w stanie czegoś takiego stworzyć. Mamy – paradoksalnie – za dużo informacji. Nie wiemy co i w jaki sposób spośród nich wybierać. Nastąpił informacyjny koniec świata. Jedną z ostatnich cegiełek tego końca świata jest Internet i informatyczne autostrady, które w tej chwili powstają w Stanach Zjednoczonych.

Alvin Toffler – słynny futurolog amerykański też z takim dziełem nie dałby sobie rady?
Nie należę do wielbicieli Tofflera. Owszem – jako człowiek, jest bardzo miły, ale to, co wypisuje najczęściej mnie nudzi i nuży. „Trzecią falę” tylko przekartkowałem, ostatnią jego rzeczą, jaką przeczytałem w całości był chyba „Szok przyszłości”. Toffler w towarzystwie swojej żony Heidi kiedyś mnie zresztą odwiedził. Za wszelką cenę chciał się dowiedzieć, co sądzę na temat przyszłości. Odniosłem wrażenie, że to on ode mnie może dowiedzieć się więcej, niż ja od niego.

Co mu pan powiedział?
Nic mu nie powiedziałem. Ostatecznie każdy z nas ma swoją prywatną, w pewnym sensie konkurującą ze sobą firmę.

A co udało się panu trafnie przepowiedzieć w „Summie” trzydzieści lat temu – próbował pan dokonać takiego rachunku sumienia?
Oczywiście. Przewidzieć udało się nadspodziewanie dużo – sam jestem tym zaskoczony. Nie polegało to na jakichś systematycznych studiach, bardziej na intuicji, która wtedy mnie nie zawiodła. Przewidziałem na przykład, że dojdzie do stworzenia przez człowieka „wirtualnej rzeczywistości”, którą bardzo trudno będzie odróżnić od rzeczywistości faktycznej; wtedy o czymś takim jeszcze nikomu się nie śniło, bo były to czasy kiedy nie było jeszcze komputerów z prawdziwego zdarzenia. Oprócz tego przewidziałem rozwój bioniki, czyli nauki próbującej łączyć obwody scalone z organami ukształtowanymi biologicznie. Przewidziałem też większość nieszczęść, jakie spotyka nas w związku z nadmiernym rozwojem przetwarzania danych. Przepowiedziałem, że informacja – z czasem – może przepoczwarzyć się we własne zaprzeczenie, w technologiczną pułapkę. Jak na jedną książkę i to pisaną w początku lat sześćdziesiątych, to nie tak mało.

Skąd brał pan siłę tych wizji?
Tak jak już mówiłem – po części brała się ona stąd, że była to w wielu miejscach czysta intelektualne spekulacja. Mój umysł nie był wtedy obarczony nadmiernym ładunkiem informacji i to chyba zadecydowało o tym, że mógł on w tak nieskrępowany sposób pląsać i podrygiwać. Po drugie – siła ta – jak przypuszczam – wynikała co najmniej po części z pewnego poczucia humoru, którym książka ta, mimo powagi tematu, jest przesycona. ie jest to, co prawda, taki humor jak w „Tyberiadzie”, ale na modłę eseistyczną humor jest w niej cały czas obecny.

Humor w pańskich książkach jest parawanem mającym przydać niewinności zbyt śmiałym, żeby nie powiedzieć szaleńczym pańskim pomysłom?
Nie, nigdy nie pisałem humorystycznie tylko po to, żeby nie posądzano mnie o nadmiar fantazji. Humor był nieodłącznym elementem moich książek, dzięki czemu i dziś są one znakomicie przyswajane przez dzieci…

Z czasem zatracał pan jednak poczucie humoru – starczy przypomnieć „Katar”, „Maskę”, i to, co teraz mówi pan na temat przyszłości. Jak pan sądzi – czy jest to w jakiś sposób związane z upływem czasu, z wiekiem?
Nie sądzę, żeby wiek miał tu jakieś znaczenie. Bardziej wynika to z tego, co dokonuje się na świecie niż z tym, co dzieje się w moim bezpośrednim otoczeniu. To świat daje teraz mniej powodów do optymizmu niż przed laty; kiedyś wydawało się, że technologiczny rozwój ludzkości będzie bardziej wyważony, bardziej harmonijny. Bo osobiście nie mam powodów do pesymizmu – publikują mnie na całym świecie, nienajgorzej się czuję, zmiana ustroju nie spowodowała żadnego uszczerbku mojej twórczości, a wiele prognoz wypowiedzianych przed laty, teraz zaczyna przyoblekać się w realia. Gdy zaczynałem pisać książki, mimo że zawsze interesowała mnie przyszłość, nie byłem w stanie przewidzieć tak pomyślnego finału… Upadek Muru Berlińskiego miał dla mnie jeszcze ten plus, że w Moskwie przestano cenzurować moje książki. Dopiero teraz dowiaduję się, jakich ingerencji tam dokonywano. Poprzednie wydania książek, trzeba teraz obszernie uzupełniać…

A co niepokoiło kremlowskich cenzorów?
Oczywiście wszystkie wzmianki na temat Boga.

Nawet w ustach kogoś takiego jak pan, kto nie jest deistą?
Może tym bardziej w ustach kogoś takiego. Bo ja wierzę w siłę sprawczą i transcendencję, nie wierzę natomiast w Boga z brodą i z palcem wzniesionym w geście pouczenia. Nie wierzę w Boga, który stworzyłby człowieka na własne podobieństwo. W Boga, który miałby płuca i nerki. Bo – proszę powiedzieć na co Bogu potrzebne są nerki?

Upadku komunizmu jednak pan nie przewidział?
Rzeczywiście, choć przypuszczałem, że wyścig zbrojeń z czasem ekonomicznie rozłoży Sowiety. Z moich obliczeń wynikało, że ZSRR rozleci się w pierwszym ćwierćwieczu XXI wieku, a więc już nie za mojego życia. Nie powiem żeby napawało mnie to wielką radością. Po prostu nie wziąłem pod uwagę piorunującego skutku, jaki będzie miał zainicjowany przez Reagana program Gwiezdnych wojen. Zresztą nie tylko ja tego nie doceniałem. CIA również. Podczas gdy oni sądzili, że Rosjanie na zbrojenia wydają koło 15 proc. dochodu narodowego, po fakcie okazało się, że wydawali około trzydziestu procent. Dlatego upadek ZSRR nastąpił szybciej niż można się było spodziewać.

Czyli – na dobrą sprawę upadku komunizmu nikt nie przewidział?
Jedna osoba przewidziała. Przepowiedziała to moja żona. To ona pierwsza zwróciła moją uwagę na Gorbaczowa i przekonała mnie, że on naprawdę chce dokonać bardzo głębokich zmian. Właśnie dlatego zdecydowaliśmy się na powrót z Wiednia, z Austrii, gdzie mieszkaliśmy od początku stanu wojennego.

Słowem – wyścig zbrojeń i Gwiezdne Wojny wydały swoje pozytywne owoce. Ale teraz, gdy zbrojeń już nie ma, powinniśmy mieć więcej powodów do optymizmu….
Właśnie, że nie. Jasne – że koniec wyścigu zbrojeń dla Polski jest czymś pozytywnym. Ale w skali .wiata jego uwiąd spowodował pojawienie się wielu negatywnych zjawisk. Teraz już nikt w zasadzie nie ma kontroli nad postsowieckim arsenałem nuklearnym – głowice, zapalniki, materiały rozszczepialne w sposób całkiem niekontrolowany krążą po całym świecie i jest tylko kwestią czasu, by trafiły w ręce najgorszych terrorystów. Poczynania japońskiej sekty Najwyższa Prawda wcale nie były odosobnionym wypadkiem przy pracy. Jestem przekonany, że takich wypadków będzie teraz coraz więcej. Tak samo więcej będzie katastrof w Czarnobylu. Proszę pamiętać, że dziś pływa po oceanach blisko sto prawie na wylot przerdzewiałych postsowieckich łodzi podwodnych o napędzie atomowym. Każda z nich jest potencjalnym Czarnobylem. Postsowiecki arsenał nuklearny wymknął się spod kagańca, spod kontroli. Dziś nikt już nad nim nie panuje. Co się z nim stanie, w dużej mierze zależy od losowego przypadku. Można powiedzieć w ten sposób – koniec wyścigu zbrojeń rozwiązał wiele stosunkowo małych problemów, takich jak na przykład zaopatrzenie sklepów w Polsce. Naprawdę duże problemy jednak jeszcze bardziej się skomplikowały.

Czy to znaczy, że najpotężniejsze państwa świata mogą w którymś momencie zacząć tęsknić za powrotem dwubiegunowej politycznej struktury świata i za panującym wtedy porządkiem, mimo że w dużej mierze był to porządek cmentarza?
Jestem przekonany, że wielu już teraz za czymś takimi tęskni i przez bardzo długi czas będzie stanowiło to groźną pokusę.

Czy to nie absurd?
Absurd. Ale jest to absurd, który wynika z tego, że na demontaż świata dwubiegunowego nikt nie był przygotowany. Brak takiego przygotowania wynikał natomiast z braku umiejętności przewidywania. Ten Prost fakt najlepiej ujawnia bezsilność futurologii, jej faktyczną śmierć. W natłoku danych, które do nas docierają nie wiemy już, co jest ważne, a co trzeba pominąć. A w czasach gdy padał komunizm informatyczno-informacyjny ścisk nie był jeszcze tak wielki jak teraz.

W związku z niemożnością przewidywania i prognozowania… co pan przewiduje?
Nie zamierzam ukrywać, że moja wizja jest pesymistyczna. Pesymizm ten jednak lokuję w skali nieomalże geologicznej. Myślę, że wyższe formy życia na Ziemi w dalszej perspektywie czasu skazane są na zagładę. Moim zdaniem jest to zresztą pewna bardziej ogólna, powiedzmy – ogólnokosmiczna prawidłowość. Im wyższa cywilizacja, tym większe jej tendencje do autodestrukcji. W ziemskim wymiarze zagładę tą przeżyją tylko bakterie i wirusy, i to od nich rozpocznie się nowy cykl ewolucyjny.

Życie jako takie więc przetrwa?
Tak – to jest promyk optymizmu w całej tej prognozie. I z punktu widzenia ewolucji, tylko to właściwie „się liczy”. Ewolucję „nie interesuje”, że wyginą ludzie i wszystkie kręgowce. Ważne, żeby przetrwały jakieś elementarne zarodki życia. Ewolucja wtedy podejmuje następną próbę rozwoju wyższych form organicznych. Może za którymś podejściem uda się jej wreszcie odnieść sukces…

Wreszcie – czyli cykle takie miały już miejsce w przeszłości?
Bez wątpienia. Myślę, że w dziejach życia na Ziemi, w przeszłości wielokrotnie ginęło 80, 90 proc. wszystkich gatunków egzystujących na naszym globie. Najbardziej znany przypadek takiego wymierania, to masowa śmierć dinozaurów.

Na czym polegają autodestrukcyjne tendencje wyżej rozwiniętych form życia i cywilizacji?
To proste. Motorem postępu jest agresja. Bez agresji nie byłoby rozwoju, pięcia się na coraz wyższe szczeble rozwoju, ponieważ to właśnie agresja – w powiązaniu z intelektem – warunkowała sukces myśliwego, jakim był pierwotny człowiek. W dalszych w stadiach rozwoju, ta agresja nadal jest obecna, choć jej postać może ulec utajeniu, nazwijmy to tak – sublimacji. Wraz z rozwojem kultury, do rąk człowieka trafiają natomiast coraz bardziej efektywne narzędzia. Cały szkopuł w tym, że wciąż obecna w człowieku agresja, czyni z nich całkiem inny użytek niż człowiek sobie to wyobraża…

Na tej zasadzie – za Josipem Brodskim – twierdził pan kiedyś, że ludzie w Bośnie zabijają się nie bo coś tam, lecz – po prostu – bo chcą się zabijać…
Twierdzę tak nadal.

To straszne…
Ale – niestety – bardzo prawdziwe.

A inne przykłady tej autodestrukcji narastającej wraz z cywilizacyjnym postępem?
Wraz z kulturowym rozwojem wydłuża się średnia długość życia. Gdyby nie to, nigdy nie doszłoby do rozprzestrzenienia się na cały świat epidemii AIDS. Wirusy te od dawien dawna znajdowały się bowiem w organizmach środkowoafrykańskich Murzynów, jednak w związku z tym, że średnia długość życia na tamtym obszarze nie przekraczała trzydziestu lat, nigdy nie dochodziło tam do „wyklucia się” tej choroby. pojawiła się ona dopiero wtedy, gdy tubylcy zaczynali coraz liczniej dożywać sędziwych lat. Skutki są znane... Inny przykład to demograficzny potop, który w tej chwili przeżywa ludzkość. To ostrze, które najbardziej podcina gałąź, na której siedzimy. To, co w świetle tego, na temat antykoncepcji głosi Kościół, jest niezrozumiałe. Byłoby to śmieszne, gdyby nie było tak groźne.

Ale wydaje się, że pandemia AIDS zostanie w końcu jakoś osaczona…
Spokojna głowa – w jej miejsce pojawią się nowe, jeszcze groźniejsze wirusy. Jestem o tym bardziej niż przekonany.

Co pana skłania do aż tak wielkiego pesymizmu?
Między innymi milczenie Kosmosu. Przy różnych okazjach mówiłem już o tym wielokrotnie. Jestem sceptykiem, co do możliwości nawiązania kontaktu z cywilizacjami pozaziemskimi między innymi dlatego, że – moim zdaniem – okres dojrzałości takich cywilizacji jest bardzo krótki. Odległości między ewentualnymi rozmówcami we wszechświecie są ogromne, natomiast okres, gdy są oni skłonni do nawiązania transgalaktycznego dialogu, bardzo krótki. To, że do tej pory mimo wydania tak wielkich pieniędzy nie udało nam się przechwycić żadnej depeszy od pozaziemskich cywilizacji dowodzi jednego: że jeżeli cywilizacje pozaziemskie istnieją, faza ich rozkwitu jest bardzo krótka. Potem giną one bez śladu, by za jakiś czas znów się pojawić w jakimś innym punkcie wszechświata. O tym, że giną, decyduje właśnie ich narastająca wraz z ich rozwojem autodestrukcyjność.

Takie czarnowidztwo jest bardziej niż porażające…
Ale ja i tu potrafię dopatrzeć się pewnym plusów. Często dzieje się bowiem tak, że jakieś złe wielkie wydarzenia uruchamiają także pomniejsze, pozytywne mechanizmy. To oczywiste, że Stalin i Hitler byli przekleństwem dla Europy. Ale z mojego osobistego punktu widzenia, początek drugiej wojny światowej doprowadził do zdarzeń bardzo pozytywnych. Gdyby nie walki w okolicach Zaleszczyk we wrześniu 1939 roku, moja żona, która przed wojną tam mieszkała, na pewno nie trafiłaby do Krakowa i nie zaczęłaby studiować medycyny i nie spotkałaby tam również studiującego medycynę Stanisława Lema… Tak więc, gdyby nie początek strasznej wojny, nigdy najprawdopodobniej nie doszłoby do naszego małżeństwa, które trwa już czterdzieści cztery lata i jest bardzo szczęśliwe… W ten sposób jeszcze raz potwierdza się stara maksyma – nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.
#1 autor: J. Kopecki 11.10.2009, 18:20
Nawet jeśli nie znasz wszystkich książek Stanisława Lema , przeczytaj książkę Tomasza Lema , a poznasz kawał ciekawego życiorysu Człowieka /przez duże C./Książka jest świetnie napisana - autor godzien tematu .Dzięki R. Warszewskiemu za proponowaną lekturę.
Roman Warszewski Dziennikarz i pisarz, autor wielu książek, w tym kilku bestsellerów. Laureat prestiżowych nagród. Wielokrotnie przebywał w Ameryce Południowej i Środkowej. Spotykał się i przeprowadzał wywiady z noblistami, terrorystami, dyktatorami, prezydentami i szamanami. Obecnie pełni funkcję redaktora naczelnego miesięcznika „Żyj długo”.

Na skróty

30 lat jak jeden dzień (część 1)
30 lat jak jeden dzień (część 2)
30 lat jak jeden dzień (część 3)
30 lat jak jeden dzień (część 4)
30 lat jak jeden dzień (część 5)
Rok 2012 w pigułce

Rozmowy z noblistami

Nobel jak stare wino - wywiad z Mario Vargasem Llosą
Wywiad-rzeka z Mario Vargasem Llosą
Noblista z kraju vilcacory
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami w Sztokholmie w 2009r.
Dwie rozmowy z Jean-Marie Gustavem Le Clezio - noblistą z roku 2008
Trzy rozmowy z "medycznymi" noblistami z roku 2008

Rozmowy z tuzami polskiej kultury

z Ryszardem Kapuścińskim
z Czesławem Miłoszem
z Andrzejem Szczypiorskim
z ks.Józefem Tischnerem
ze Stanisławem Lemem
ze Sławomirem Mrożkiem

Rozmowy z odkrywcami

z odkrywcą Vilcabamby - Gene Savoyem
z "królem huaqueros" Enrico Polim
z archeologiem prof. K. Makowskim
z etnolożką dr Marią Rostworowską
z tropicielem zaginionych miast- M. ienną
z właścicielem kamieni z Ica- dr J. Cabrerą

Najnowsza książka

Kuba 1958-1959
- Michał Piotrowski o tomie "Kuba 1958-1959"

Najnowszy album

Zielone Pompeje. Drogą Inków do Machu Picchu i Espiritu Pampa” (Razem z Arkadiuszem Paulem) (Seria Siedem Nowych Cudów Świata) Fitoherb, 2013

„Zielone Pompeje”, czyli zapasowe Królestwo Inków

Poprzednie książki

Kongo 1965
- O „Kongo 1965” w „Mówią Wieki” „Che” Guevara, Kongo i HIV
- „Kongo 1965”: uboczne skutki rewolucji
- "Kongo 1965" - opowieść o narodzinach zła
Cuzco 1536-1537
Zdjęcia uzupełniające książkę

- Coricancha

- Ollantaytambo

- Sacsayhuamán

- Recenzja w „Mówią Wieki”

Wyprawa Vilcabamba-Vilcabamba. Śladami wojownika, którego nie imał się czas.

- Dorota Abramowicz o książce

- Piotr M. Małachowski o książce

- „Ceviche”

- Ekwador. Niezłe jaja z równikiem

Boliwia 1966-1967

- Aneks osobowy - partyzanci i ich przeciwnicy

- Aneks - chronologia zdarzeń opisanych w książce

- Ewa Opiela o „Boliwii 1966-1967”

- Waldemar Gabis o „Boliwii 1966-1967”

- Maciej Kuczyński o „Boliwii 1966-1967”

Filmy godne polecenia

Garcilasso de la Vega
Na tropie nieznanych zwierząt

*Wywiad z dr Fabianem Michelangelim

Marcahuasi - góra kamiennych gigantów
Życie dla życia
o działalności o. Edmunda Szeligi w Peru
O genezie nazwy Vilcacora - dr Mirez

- przeczytaj więcej...

Preparaty Ojca Szeligi
Q`ero expedition 2007
Zobacz więcej >>

Kontakt

Formularz kontaktowy
Roman Warszewski na facebooku

Przyjaciele

Operuję w Peru - blog
Kochamy Peru
All inclusive
Sunshine Peru Travel
Ekopartner
Miesięcznik Poznaj Świat
Iberoameryka

Polecam

Żyj długo - pismo o zdrowiu
Q`ero Expedition Peru 2007
Herbsecret.pl - vilcacora
Poradnia.pl
Migotania - Gazeta literacka