Nie jęczeć, tylko boksować...
Z Andrzejem Szczypiorskim, Anno Domini 1997, rozmawia Roman Warszewski
– Czy Polska nadal jest krajem wybranym, czy też ostatnie osiem lat coś w tej mierze zmieniły?
– Wydaje mi się, że tak naprawdę Polska nigdy nie była krajem wybranym. Istniała tylko taka mesjanistyczna tradycja, zgodnie z którą Polacy byli kimś w rodzaju narodu wybranego, przeznaczonego do szczególnie wielkich powinności. Było to skutkiem mesjanistycznego wychowania w duchu romantycznym w okresie rozbiorów w XIX wieku, co jednak nie posiadało jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistości. Jesteśmy całkiem normalnym krajem i narodem, nie dokonaliśmy żadnych nadzwyczajnych rzeczy ani w sensie pozytywnym, ani – na szczęście – w sensie negatywnym. W najmniejszym stopniu nie odbiegamy od innych społeczeństw i jedyna rzecz, która zmieniła się w ostatnim czasie to fakt, iż wreszcie zaistniały warunki, w których do głosu może dojść ta normalność, następowana dotąd mesjanistycznymi wizjami.
– Większość społeczeństwa myśli chyba jednak nadal, że jesteśmy czymś w rodzaju pępka świata...
– Ja mam nadzieję, że nie jest to już opinia większości. Gdyby jednak tak było, byłoby to naprawdę wielkie nieszczęście. Bo – zastanówmy się – na czym ta wyjątkowość miałaby polegać? Czy na tym, że przez polityczną krótkowzroczność naszych przodków na 200 lat utraciliśmy niepodległość? Czy też może na tym, że mimo zaborów nie zanikła nasza tożsamość kulturowa? A może na tym, że później, po zaborach, udało nam się znów scalić w jeden w miarę jednorodny kraj? Ale przecież żaden z tych powodów nie jest wystarczający, bo Irlandczycy czują się zniewoleni przez Anglików od co najmniej trzystu lat i też nadal są Irlandczykami, a nie Anglikami. A jeśli chodzi o to scalanie, to przynajmniej takie same, jeśli nie większe osiągnięcia w tej mierze, na swoim koncie mają Włosi albo choćby Niemcy...
– To doświadczenie podziału i zniewolenia zostało przez nas jakoś pożytecznie przetworzone?
– Tak, w kulturze, która w dziewiętnastym wieku kwitła i pozwalała nam trwać w naszej tożsamości. To doświadczenie jest niezwykle cenne z dzisiejszego punktu widzenia. Bo pokazuje jak absurdalne i głupie są twierdzenia, że integracja europejska może zagrozić naszej tożsamości. Ja na to zawsze odpowiadam: „Jeżeli przez sto kilkadziesiąt lat niewoli naróg polski nie mając własnego państwa i będąc pod obcymi zaborami nie utracił tożsamości, to czego my się mamy teraz bać?”
– A okres uzależnienia od Związku Radzieckiego? Jak to doświadczenie zostało przetworzone?
– W kulturze też zostało to przetworzone nie najgorzej. Oczywiście miało to jakieś wady i okropieństwa, ale per saldo liczy się przecież nie to jak Iwaszkiewicz się zachowywał i jakim był koniunkturalistą, lecz to jakie książki po nim pozostały.
– A jakie – pana zdaniem – jest w tej chwili największe zagrożenie dla Polski?
– Największym zagrożeniem jest niedojrzałość polskiej klasy politycznej. Bo zagrożeń zewnętrznych nie ma. Mamy idealne, wręcz znakomite stosunki z Niemcami – tak przyjazne, jak nigdy dotąd. Mamy poprawne stosunki z Rosją. Mamy wzorowe stosunki z Ukrainą. Mamy dobre stosunki z krajami bałtyckimi. Polska nigdy nie miała tak korzystnego układu zewnętrznego.
Jest jednak jeszcze jedna, jeszcze większa bolączka – jest nią polskie rolnictwo. Bo z takim rolnictwem, jak teraz na pewno nie będziemy mogli wejść do Unii Europejskiej. I tu mam wielką pretensję do polskich polityków, że nie mówią prawdy, lecz opowiadają koszałki – opałki; na przykład, że polskie rolnictwo jest wielkie i wspaniałe, i że wyżywi całą Europę. Są to kompletne banialuki, bo Europa ma tyle żywności, iż sama nie wie, co z nią robić. Nasze zatrudnienie w rolnictwie musi zmniejszyć się o dwie trzecie, tymczasem w tej sprawie nic się nie robi, a nawet nikt o tym głośno nie mówi. Jeśli się tego nie zrobi, dojdzie do wielkiej katastrofy. Bez tego nigdy nie będziemy pełnoprawnym i pełnowartościowym członkiem Unii Europejskiej.
– A jaki jest największy polski sukces ostatnich lat?
– Bez wątpienia to, że Polska jest wreszcie krajem niepodległym. Odzyskaliśmy suwerenność po wielu latach zniewolenia. Naród żyje we własnym państwie i muszę powiedzieć, że jeśli mnie coś w najwyższym stopniu irytuje, a nawet obraża, to tacy przedstawiciele polskiej prawdy – jak na przykład mecenas Olszewski – którzy ośmielają się twierdzić, że w Polsce przez ostatnie lata nic się nie zmieniło. Jeśli ktoś nie zauważa, że Polska po prostu odzyskała niepodległość, to znaczy, że on na tę niepodległość nie zasłużył. To znaczy, że nadal powinien żyć w niewoli i że nie potrafi dostrzec różnicy między niewolą a wolnością. Cała ta nieodpowiedzialna i kłamliwa demagogia jest sprzeczna z polskim interesem narodowym. To wieczne stawianie znaku równości między PRL, a Polską dnia dzisiejszego jest już nie do zniesienia. Co to znaczy – nic nie zmienił? Zmieniło się po prostu wszystko!
– Rozmawiamy w przededniu ósmej rocznicy 4 czerwca 1989 roku. Pan oczywiście pamięta tamten dzień?
– Oczywiście i właśnie to jest najlepszy dowód na to, ile się w Polsce zmieniło. Przecież ludzie, którzy w wyniku wyborów z 4 czerwca znaleźli się w Senacie byli przekonani, że PZPR będzie w Polsce rządziła jeszcze co najmniej przez następna 20 lat! Ja, proszę pana, nie wierzę, jeśli ktoś teraz twierdzi, że przewidział, iż za rok nie będzie już Związku Radzieckiego! To niemożliwe! My sobie wyobrażaliśmy, że będziemy co najwyżej czymś w rodzaju kagańca dla ówczesnej władzy, że będziemy nagłaśniać wszelkie jej niegodziwości i posunięcia niezgodne z interesem publicznym. Rozumieliśmy, że dzięki temu choć trochę poprawi się jakość życia w Polsce. Ale większych ambicji wtedy nie mieliśmy. Na wschodzi był ZSRR, na południu socjalistyczna Czechosłowacja, a na zachodzie NRD. My byliśmy taką żyrafą, która nad to wszystko wyrastała i obawialiśmy się, że jeżeli generał Jaruzelski nie zostanie wybrany na prezydenta, to na następny dzień wjadą do nas sowieckie tanki. W Polsce nadal rządziła obca władza, a my byliśmy drzazgą wbitą w jej pokraczne cielsko. I to cielsko wcale tak bardzo nie szło nam na rękę – Senat nie miał swojej maszyny do pisania, ani swojej sali! A potem – fakt – wszystko poczęło się toczyć jak śniegowa kula i rzeczywistość zaczęła przerastać nasze najśmielsze oczekiwania. Ale nikt nie wiedział jeszcze wtedy, czym to wszystko się skończy. A dzisiaj się mówi – „nie trzeba było wtedy mówić o grubej kresce”. A ja się pytam – jak można było o grubej kresce nie mówić, jeśli partia miała wtedy w ręce dosłownie wszystkie atuty – wojsko, bezpiekę, administrację państwową.
– Uważa pan zatem, że ostatnie osiem lat nie zostały zmarnowane? Że twierdzenie iż ten czas przeciekł przez palce nie jest uzasadnione?
– Ależ to bzdury! Starczy wyjść na ulicę i zobaczy- jakie teraz są krajobrazy, a jakie były osiem lat temu. Kraj jest niepodległy, jest pluralistyczne społeczeństwo, są wolne wybory parlamentarne, jest wolny rynek, są inwestycje zagraniczne, jest giełda – to jest, proszę pana, już całkiem inny świat! Ci, którzy uważają, że osiem lat przeciekło przez palce w ogóle nie wiedzą, co mówią – oni po prostu szerzą demagogiczne kłamstwo!
– Ale jest też pewne poczucie rozczarowania i niespełnienia...
– Bo to nie jest raj, to jasne; bo raju w ogóle nie ma! Od tego trzeba zacząć: kapitalizm nie rozwiązuje dylematów człowieka. Kapitalizm ma swoje ciemne strony – niesie ze sobą krzywdy, niesprawiedliwości, także zbrodnie. Ktoś, kto sądził, że od momentu obalenia realnego socjalizmu będzie codziennie w zupie znajdować złoty szwajcarski zegarek, ten w ogóle nie wiedział na jakim żyje świecie.
–Ówczesne elity jednak tego wtedy nikomu nie mówiły, nie próbowały tego uświadamiać ludziom..
– Osobiście nie mam sobie nic takiego do wyrzucenia. Ja, proszę pana, nikomu nie obiecywałem gruszek na wierzbie. Ale być może rzeczywiście za wiele było wtedy zachłystywania się wolnością, a zbyt mało refleksji nad tym, co ta wolność tak naprawdę oznacza i co niesie wraz z sobą.
– A nie sądzi pan, że inną przyczyną tego dającego się jednak odczuć rozczarowania jest utrata owej mitologii, o której mówiliśmy na samym początku – utrata przekonania o własnej wyjątkowości, owo skazanie nas na normalność i powszedniość?
– Powiem panu, że ja osobiście nie będę rozczulał się nad tymi, którzy tęsknią za tego rodzaju mesjanizmem. Bo ja nie wierzę, żeby taką tęsknotę odczuwali ludzie dwudziesto- i trzydziestoletni. A to właśnie oni zadecydują o przyszłości Polski. Ci młodzi nie jęczą, nie jęczą, tylko boksują i chcą iść do przodu. I tak jest dobrze, tak właśnie być powinno. Nie straciliśmy niczego pozbywając się przekonania o naszej wyjątkowości. Bo polskiej wyjątkowości tak naprawdę nigdy nie było. Wmawianie sobie, że jesteśmy wyjątkowi było niczym innym jak szukaniem rekompensat za nieszczęście, w którym żyliśmy, w którym tkwiliśmy i którego w końcu się pozbyliśmy..
Z tą wiarą w naszą wyjątkowość jest chyba trochę tak, jak z tym przekonaniem, że wszyscy chcą wykupić naszą ziemię, nasze nieruchomości, że wokół Polski wciąż zawiązują się jakieś spiski, żeby to, co mamy, nam ukraść lub nabyć za bezcen. Wielu z nas się wydaje, że posiadamy coś nadzwyczaj cennego na co chrapkę ma dosłownie cały świat. A ja się pytam – co mamy tak cennego? Czy te fabryki, które nadal przynoszą deficyt i straty? A może te kartofliska, te półhektarowe gospodarstwa? I gdzie są ci, którzy chcą to kupić, którzy dybią na naszą własność? Kto to kupi? Całe nieszczęście polega na tym, że nikogo takiego nie ma, że trzeba prosić i przekonywać, żeby ktoś chciał do nas przyjść ze swoim kapitałem i go tu zainwestować. Wiem jak jest, bo wiele jeżdżę po świecie.
– Właśnie – jak postrzegają nas za granicą?
– Na szczęście coraz bardziej jako normalny kraj, który gospodarczo nie najgorzej się rozwija.
– A takie określenie jak „polnische Wirtschaft” nadal funkcjonuje?
– O nie, wręcz przeciwnie. Niemcy – bo to oni tym terminem się posługiwali – po przejęciu byłej NRD ze zdziwieniem stwierdzili, że równie dobrze mogłaby to być „deutche Wirtschaft”, bo ruina gospodarcza w NRD była tam dużo większa niż w Polsce.
– Intelektualnie jesteśmy przygotowani do wejścia do Unii Europejskiej?
– Jak najbardziej. Na Zachodzie panuje przekonanie, że nasze kadry są bardzo dobrze przygotowane. Nasi inżynierowie i naukowcy są tam bardzo cenieni, podobnie zresztą, jak robotnicy, którzy pracują na zagranicznych kontraktach.
– A co pan sądzi o temperaturze sporów intelektualnych w Polsce: Czy w porównaniu chociażby z Niemcami nie są one trochę miałkie, nieco zanadto krotochwilne?
– Są, to prawda. Ale co z tego? Bo jeśli chodzi o Niemców, to im z kolei można zarzucić brak dystansu do wielu spraw i absolutny brak poczucia humoru. Rzecz w tym, proszę pana, że każdemu można coś zarzucić. Nasze spory intelektualne są teraz na pewno bardziej wychłodzone niż przedtem.
– Dlaczego?
– To jeszcze jeden dowód na to, że powoli wracamy do normalności. Bo środowiska intelektualne straciły rząd dusz, który sprawowały poprzednio. Nie są już w stanie przywdziewać tego płaszczy Konrada, w który zwykły się stroić jeszcze do niedawna. Proszę sobie przypomnieć, że jeszcze kilkanaście lat temu stały kolejki do kin, w których wyświetlano polskie filmy, w których artysta coś komuś chciał powiedzieć. Dziś coś takiego już się nie zdarza. Poza tym był ten słynny drugie obieg, a udział w nim strasznie nobilitował, i to zarówno po stronie wytwórców, jak i jego konsumentów. A teraz, gdy funkcjonuje już normalny rynek idei i poglądów, buława została wytrącona z rąk środowisk twórczych. Niektórzy artyści do dziś nie mogą się z tym oswoić i bardzo boleśnie to przeżywają. Tymczasem rola intelektualistów została – moim zdaniem – sprowadzona do właściwych proporcji. Właśnie tak jest na całym świecie i nie ma już najmniejszego powodu, żeby u nas miało być inaczej.
– Jeszcze jednak płaszczyzna demitologizacji...
– I kto wie, czy nie ta najbardziej bolesna, taka, z którą najtrudniej się rozstać.
– Ale większość ludzi czyta u nas teraz czasopisma typu „Naj”, czy „Hallo”...
– A kto powiedział, że każdy musi czytać Spinozę i Joyce`a? Uważam, że dobrze, iż ludzie w ogóle czytają, że nadal mają taki nawyk – nawyk przerzucania kartek. Najpierw będą czytać „Naj”, potem sięgną po „Harlequina”, a jak i to im się znudzi sięgną po „Ogniem i mieczem”. I to już będzie ogromny postęp i sukces. Poprzednie pokolenia czytania uczyły się na „Przyjaciółce”.
– A czy Polacy potrafią korzystać z wolności?
– Oczywiście, że potrafią, bo czym się mają różnić od innych?
– Ale zwykle – jak uczy Fromm – ludzie obawiają się wolności...
– To też prawda. Bo wolność, to wybór, a wybór pociąga za sobą odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Stąd też tu i ówdzie w Polsce nostalgia za Polską Ludową, za państwem, które wszystko za wszystkich rozstrzygało. Ale myślę, że Polacy potrafią być wolno, umieją się wolności uczyć, natomiast musimy pamiętać, że wolność nie jest dana raz na zawsze. Trzeba o nią nieustannie walczyć i o nią zabiegać. Każdy zamach na wolność, nawet taki, który wydaje się nam marginalny, jest groźny i trzeba mu się w porę przeciwstawić.
– Hierarchowie kościelni twierdzą, że Polacy nie potrafią korzystać z wolności...
– Ale – na szczęście – nie wszyscy tak twierdzą. A ci, którzy to głoszą sami przez to dowodzą, że kler również ma niemałe trudności ze znalezieniem się w całkiem nowej sytuacji, że też musi się o n nauczyć konkurować na wolnym rynku postaw i idei.
– Kto uczy się szybciej tej nowej rzeczywistości – hierarchia czy społeczeństwo?
– Na pewno społeczeństwo, ale myślę, że wizyta papieża hierarchom w tym względzie bardzo pomoże... Na przykład – całkiem niepotrzebnie – moim zdaniem – niektórzy hierarchowie zaplątali się w spory wokół konstytucji. Dali się przy tym zwieść wielu kłamliwym informacjom i nie znając tekstu ustawy, wypowiadali się na jej temat bardzo pochopnie.
– A nie miał pan nigdy takiej pokusy, jak Zbigniew Preisner, który w „Rzeczpospolitej” ogłosił, że w Polsce nie może już wytrzymać i dlatego na stałe wyjeżdża do Szwajcarii?
– Nie, skądże. Nigdy nie miałem takiej pokusy. Po pierwsze – dlatego, że Preisner nie pracuje w słowie, lecz w muzyce, która jesdt sztuką dużo bardziej uniwersalną i abstrakcyjną. Po drugie – jest on ode mnie dużo młodszy. A po trzecie – nawet, gdybym coś takiego odczuwał, nigdy nie czyniłbym z tego problemu publicznego. Gdyby we Francji jakiś kompozytor ogłosił, że od jutra zamierza wyjechać do Hiszpanii, ludzie by się po prostu postukali w głowę. Bo co to kogo na dobrą sprawę obchodzi, gdzie on będzie komponował? To nic innego jak próba ubierania się artysty w płaszcz Konrada, która czasem staje się błazeństwem...
– Czy to co zrobił Preisner jest błazeństwem?
– Jest to na pewno anachroniczne.
wywiady
