Więcej kadzidła niż rozumu

Z księdzem profesorem Józefem Tischnerem, Anno Domini 1996, rozmawia Roman Warszewski

– Zdaniem wielu astronomów i kosmologów stoimy u progu największego odkrycia w historii nauki i historii w ogóle, u progu odkrycia pozaziemskich form życia inteligentnego. Czy, jeśli do takiego odkrycia faktycznie dojdzie, będzie to w jakiś sposób kłócić się z biblijnym przesłaniem o Bogu?
– Myślę, że nie będzie się kłócić. Ani trochę. W Piśmie Świętym nigdzie nie jest przecież powiedziane, że Bóg zaludnił tylko Ziemię. Ewentualne odkrycie istot myślących poza Ziemią będzie jedynie świadczyć o jeszcze większej potędze Boga. Ja jednak mam dość problemów z życiem już istniejącym, żeby się zastanawiać nad tym życiem, które dopiero zostanie odkryte. Wolałbym, żebyśmy – przynajmniej na razie – z myśleniem zostali na naszej Ziemi.

– Ale czy te istoty, które być może już w niedalekiej przyszłości zostaną odkryte, również wierzą w Boga?
– Z tym to jeszcze małe piwo – czy wierzą. Gorszy problem to ten, czy te istoty też zostaną odkupione przez Jezusa, czy będą miały grzech pierworodny, czy będzie je można ochrzcić i namawiać na wiarę katolicką. To jest dopiero trudny problem, z którym będą musieli się uporać moi koledzy misjonarze. A czy będą wierzyć, czy nie – to zależy od tego, jaka będzie Wola Boża. Tamci będą wierzyć albo po prostu będą wiedzieć to, co trzeba. Myślę, że jest tutaj nieskończona liczba możliwości...

– A czym może różnić się wyobrażenie Boga kosmitów od naszego myślenia o Bogu?
– To problem teologów. Po co ja miałbym pozbawiać ich pracy?

– Ale przynajmniej po części – jak sądzę – to również problem księdza, będącego profesorem...
– Ja jestem filozofem, z czego wynika, że bardziej interesują mnie problemy przyziemne. Ale myślę, że – choć w warstwie zewnętrznej wiara tamtych może być bardzo odmienna od naszej – w swym jądrze z ziemską wiarą będzie miała wiele wspólnego. Wystarczy spojrzeć na Ziemię, gdzie wielka różnorodność wiar w sumie jest tylko rzeczą pozorną...

– Zejdźmy zatem na Ziemię. Czym różni się wyobrażenie Boga chrześcijanina z przełomu X i XI wieku naszej ery, czyli chrześcijanina stojącego u progu drugiego tysiąclecia, od wyobrażenia Boga wiernego już niebawem mającego wejść w trzecie tysiąclecie?
– Wyobrażenie to zmieniło się na niekorzyść. Zdecydowanie. Bo ten pierwszy Bóg był przede wszystkim ojcem Jezusa Chrystusa. A Bóg dzisiejszy, który lęgnie się w głowach kosmologów i przyrodoznawców, jest nieokreśloną energią, jakąś mocą nieokreśloną, nie bardzo nawet wiadomo, czy jest osobą... Jest to Bóg, do którego nie ma sensu się modlić, przed którym nie ma sensu zginać kolan, tańczyć...

– A czy ten nam współczesny Bóg jest trudniejszy, czy łatwiejszy dla człowieka?
– Religia nie służy człowiekowi po to, żeby mu życie utrudniać, tylko żeby ów żywot ułatwiać. W tym sensie jest to Bóg trudniejszy. Wszak trudniej się z nim porozumieć, bo na dobrą sprawę nie wiadomo nawet, czy jest to Bóg gadający, a przecież Bóg, którego znamy z Ewangelii, jest Bogiem, który się zwierza człowiekowi i to zwierzenie stanowi Jego objawienie. Stosunek Boga i człowieka zasadza się bowiem na słowie, na rozmowie, na dialogu. Natomiast te wszystkie wyobrażenia Boga, o których tu mówimy, mają charakter – nazwijmy to tak – energetyczny, a nie personalny. Jak z takim bezustym Bogiem rozmawiać?

– Czy jednak taki Bóg nie jest dla człowieka współczesnego Bogiem łatwiejszym – przynajmniej łatwiejszym do zrozumienia i do zaakceptowania...
– Jest to w tym sensie Bóg trudniejszy, że on nie ustanawia religii, ani się nie objawia, ani nie zbawia. A człowiek potrzebuje jednego i drugiego. Potrzebuje tych dwóch rzeczy bardziej od zrozumienia.

– To dla wiernych. A dla kapłana – współczesny Bóg jest Bogiem łatwiejszym, czy trudniejszym?
– Dla kapłana w pewnym sensie jest to Bóg łatwiejszy, bo może doprowadzić do tego, że w pewnej chwili pozostaniemy bezrobotni. A praca, nawet ta praca kapłańska, jest mimo wszystko pracą, a więc czymś o wiele bardziej nieprzyjemnym niż leniuchowanie.

– To jest zatem różnica w wyobrażeniu Boga na progu drugiego i trzeciego tysiąclecia. A jaka jest różnica w wyobrażeniu Boga kardynała Glempa i księdza profesora Tischnera?
– To dość trudne pytanie... A może i nie tak trudne... Myślę, że Bóg kardynała Glempa jest przede wszystkim lepszym prawnikiem niż mój... A poza tym większych różnic chyba nie ma.


ks.Józef Tischner

– A w czym jest lepszy Bóg księdza profesora?
– W omijaniu prawa.

– Chyba także w omijaniu odpowiedzi...
– Ha, ha, ha.

– A czy współcześnie zyskaliśmy jakieś nowe dowody na istnienie Boga w porównaniu ze stanem z czasów św. Tomasza z Akwinu?
– Współcześnie wiemy, że niepodważalnych dowodów na istnienie Boga być nie może. Wiara w Boga Ojca zasadza się na łasce, niewiara – na jej braku. Dowody Akwinaty nie dotyczyły Boga chrześcijańskiego. Były tylko pewną wskazówką na istnienie Boga jako takiego. Nie tyle dowodziły, co czyniły bardziej prawdopodobnym istnienie Boga rozumianego w sensie porządkującej, sprawczej energii. Z takiego punktu widzenia dowody św. Tomasza są dla nas dość mało przydatne.

– Bezusty, nie gadający Bóg, który kapłana czyni często kimś zbędnym, powoduje, że w wielu krajach pustoszeją kościoły. Czy oznacza to, że Kościół staje obecnie nie tylko u progu trzeciego tysiąclecia, ale również u progu nowej Reformacji?
– Raczej stoi i jest w okresie przyswajania dobrych owoców Reformacji. Następuje asymilacja plusów z próbą uniknięcia jej stron negatywnych.

– Dlaczego z tak dużym opóźnieniem?
– Tak właśnie bywa w historii kościołów, w historii religii. Czas liczy się epokami, a nie latami i dniami jak w życiu człowieka... Więc czy duże opóźnienie, czy małe... – trudno doprawdy powiedzieć. Wszystko musi dojrzewać w porę.

– Co ksiądz profesor zalicza do stron pozytywnych Reformacji, co do negatywnych?
– Pozytywną stroną jest odkrycie Biblii i jej wielkiej wartości, także prywatnego stosunku człowieka do Boga, nie zapośredniczonego przez instytucję. Natomiast stroną negatywną była rezygnacja z wszelkiej idei prymatu. To ostatnie spowodowało, że współcześnie kościół jako instytucja zaczyna nam się rozłazić...

– Ta asymilacja jest równoznaczna z odnową?
– Niewątpliwie. Jej wyrazem jest ekumenizm.

– Dlaczego ta odnowa nie zachodzi w sposób ciągły, lecz skokowo?
– Zachodzi. Zgodnie ze średniowieczną jeszcze chyba zasadą Ecclesia semper reformanda.

– Czy podobne procesy zachodzą także w Polsce?
– Oczywiście. I to procesy bardzo głębokie.

– Może nawet tak głębokie, że nie zawsze je widać...
– Widać przede wszystkim to, co jest na powierzchni życia społecznego, a więc spory między katolicyzmem otwartym a katolicyzmem zamkniętym. Pomiędzy integrystami a pluralistami, pomiędzy chrześcijańskimi liberałami a antyliberałami.

– „Kościół otwarty” to brzmi bardzo podobnie jak „społeczeństwo otwarte” Sir Karla Poppera... U Poppera było ono przeciwstawiane państwu totalitarnemu. Czy „Kościół otwarty” należy przeciwstawiać Kościołowi totalitarnemu?
– To Bergson pierwszy wprowadził pojęcie religii otwartej i religii zamkniętej, religii dynamicznej i statycznej. Twierdził, że każda religia przechodzi przez dwa okresy – czas otwarcia i czas zamknięcia, czyli zwierania szeregów i samodyscypliny...

– Ksiądz profesor jest, rzecz jasna, za religią otwartą i dynamiczną?
– Za mną jest taki kłopot, że jestem za bardzo otwarty. W tym sensie, że uważam, że o istocie Kościoła mogą powiedzieć wiele prawdy także jego przeciwnicy. W Kościele zamkniętym panuje pogląd, że jeśli ktoś chce znać prawdę o Kościele, powinien zapytać to sam Kościół, który najlepiej wie, czym jest. Ja się z tym zgadzam, ale uważam, że bardzo dużo prawdy o Kościele można się dowiedzie- także od tych, którzy znajdują się w opozycji poza Kościołem. W tym sensie jestem za bardzo otwarty, co nie wszystkim się podoba i za co niekiedy otrzymuję cięgi... Jak trzeba, to się wcielam w Kartezjusza, Woltera i Hegla, i próbuję patrzeć na świat ich własnymi oczami.

– Czy to następna sprawa, która dzieli księdza profesora od kardynała Glempa?
– Kardynał Glemp nie zajmuje się filozofią, a więc problem różnicy w ogóle nie wchodzi w grę... A gdyby się zajmował, to jestem głęboko przekonany, że miałby taką filozofię jak ja.

– W sumie jednak filozofia księdza profesora trafia jakby w próżnię. Ponieważ w Polsce, tak naprawdę, nie ma nawyku poważnego filozofowania. Inaczej niż np. w Niemczech, u nas spory intelektualne – jeśli w ogóle mają miejsce – są sprowadzane do krotochwili, żartu, do interpersonalnych animozji...
– Widzi pan – i tylko to mnie ratuje! Bo gdyby oni naprawdę wiedzieli, co ja piszę, to byłbym nie do uratowania.

– Czy niechęć do intelektu, filozofowania i dociekania istoty nie jest typowa dla polskiego katolicyzmu?
– Powiem teraz panu coś, co już dawno noszę w sercu, ale do tej pory jeszcze z nikim się tym nie dzieliłem. Wydaje mi się, że bardzo dobrze naturę polskiej teologii podglądnął Aleksander Fredro, kiedy w „Damach i huzarach” proboszczowi włożył w usta słowa: „Nie uchodzi, nie uchodzi!” Otóż polska teologia właśnie w ten sposób mniej więcej zachowuje się na tym Bożym świecie, że od czasu do czasu zamyka oczy i woła „Nie uchodzi, nie uchodzi!” W zasadzie do tego sprowadza się polskie myślenie religijne. Świat idzie swoją drogą, ludzie się żenią, ubierają, jedni kradną, drudzy kłamią, teologia woła „nie uchodzi, nie uchodzi!” i obie strony są zadowolone.

– Ale tu znowu uciekamy w żart
– Pozornie! Trzeba wiedzieć, że jak Tischner mówi naprawdę głębokie prawdy, to nie płacze!

– Ale skąd się bierze polska niechęć do intelektualizmu?
– Przez kilka tygodni analizowałem dwóch bohaterów literatury europejskiej – Sokratesa i Sabałę. Sokrates miał swojego „dajmoniona”, który zmuszał go do myślenia, a Sabała opowiadając o sobie, powiedział: „Od małego miałem chętkę do strzelania!” I to charakteryzuje każdego Polaka. Stąd też cała różnica. Jedni mają chętkę do myślenia, drudzy mają chętkę do strzelania. Ale zdaje mi się, że znalazłem syntezę między tą tezą i antytezą, mianowicie można strzelać myślami. Próbuję to robić i w tym widzę przyszłość.

– Ksiądz strzela, a pan Bóg kule nosi
– Czyli – we mnie też jest coś z Sabały. Ale dzięki temu, że zamiast kuł używam myśli, moja wina jest już trochę mniejsza!

– Mówi ksiądz profesor o polskiej teologii i polskim katolicyzmie. Czy z tym „polskim katolicyzmem” jest tak jak z „prawdziwą wolnością” w znaczeniu, jakie tym słowom nadał Sławomir Mrożek? Mrożek mówi, że wolność jest wolnością, a gdy ktoś mówi „prawdziwa wolność” to znaczy, że z tą wolnością tak naprawdę musi by- coś nie w porządku...
– Z „polskim katolicyzmem” jest jeszcze więcej problemów. Ponieważ prawdziwa wolność to jest to prawdziwa wolność, a „polski katolicyzm” niesie ze sobą problem, czy jest to prawdziwy katolicyzm i czy tak naprawdę jest on polski... Ale w sumie jest to katolicyzm, o którym nie należy mówić tak bardzo źle, ponieważ jest to wina, która na pierwszym planie ma ideę miłości bliźniego. A jak się tak posłucha ludzi, to największe pretensje, jakie mają do księży wynikają z tego, że ksiądz nie pomógł ubogiemu, że skrzywdził sierotę. Z ludźmi jest podobnie. Oni mogą się spierać ze sobą, kłócić, ale jak jest nieszczęście i ktoś spali się we wsi, to z głębi swojej wiary, ze swojego widzenia świata, idą z pomocą. Natomiast na Zachodzie spierano by się o prymat, o dogmat Trójcy Świętej... I w tym sensie ten polski katolicyzm nie jest taki całkiem bez wartości... Tylko teraz ma wielki problem, bo zetknął się z problemem budowania demokracji – zetknął się z tym po raz pierwszy w swojej historii.

– Czy polski katolicyzm nie jest jednak zanadto zaściankowy?
– Najpierw byśmy musieli dokonać rehabilitacji zaścianka. Bo co jest przeciwieństwem zaścianka? Warszawa? To też jest zaścianek, zaścianek Europy. Więc co tam zaścianek z zaściankiem będzie się spierał? Każdy z nas jest trochę ze ścianą i przed ścianą, a w gruncie rzeczy ja najwięcej korzystam, gdy wracam do mojego góralskiego zaścianka i z tymi zaściankowymi przyjaciółmi, babami, chłopami, dla których Chicago też jest częścią zaścianka, omawiam sprawy metafizyczne.

– Ale czy miłosierdzie tak typowe dla „polskiego katolicyzmu”, nie jest skutkiem zakorzenienia się w Polakach tzw. socjalizmu?
– Wszystko jest skutkiem czegoś. Socjalizm raczej przeszkadzał indywidualnemu miłosierdziu, ponieważ tłumaczył ludziom, że to państwo ma być miłosierne, a nie oni. Socjalizm zrzucał cnotę miłosierdzia na urzędników, co – jak wiemy – doprowadziło do wielu nieporozumień. Dziś tę kartę odwracamy mówiąc, że nie państwo jest ważne, lecz człowiek.

– Czy jednak – jakby na przekór pochwale zaścianka – dialog księdza profesora z Adamem Michnikiem spisany przez Jacka Żakowskiego w książce „Między panem a plebanem” – nie był desperacką próbą wyjścia zza opłotków polskiego zaścianka i zapoczątkowania w Polsce naprawdę ważnej debaty intelektualnej?
– A jak pan myśli?

– Myślę, że była to taka próba.
– A powiodła się?

– Szczerze mówiąc sądzę, że niestety nie.
– No właśnie. Ja widzę to podobnie. Widzę to dla siebie niekorzystnie, bo jest to jeszcze jedno potwierdzenie, że w trójkę – Michnik, Żakowski i ja – jesteśmy nieomylni. Że to, co staraliśmy się powiedzieć i uświadomić ludziom w tej książce, jest czystą prawdą, a ludzie za bardzo nie lubią słuchać czegoś takiego...

– Czy poważnym utrudnieniem w podejmowaniu takich wątków, jak w „Między panem a plebanem” nie jest fakt, że u nas często dochodzi do pewnego pomieszania – że politycy politykę traktują jak religię, a kapelani odnoszą się do religii, jakby była ona polityką?
– Jak sądzę problemy znajdują się znacznie niżej. Najwięcej zarzutów, jakie mnie spotkało po opublikowaniu tej książki, to zarzut w stylu „z kim ty gadasz?”

– Co uprawdopodabnia najgorszy ze scenariuszy!
– Ja w tym zarzucie widzę podważenie mojego osobistego, prywatnego prawa do gadania z tym, z kim gadać chcę. To mi się bardzo nie podoba.

– Ale do takiego pomieszania polityki z religią i religii z polityką, o którym mówiłem, u nas jednak dochodzi...
– Widzenie różnic między religią i polityką nie jest dostatecznie ostre. Z tym mogę się zgodzić. Istnieje próba upolitycznienia religii i ona przebiega dosyć łatwo. Najgorsze jest to, że gdyby ktoś podjął próbę upolitycznienia sztuki, artyści natychmiast podnieśliby krzyk. Natomiast gdy niektórzy politycy upolityczniają religię, to księża cicho siedzą. To jest takiś sygnał niepokojący. Jeśli religię traktuje się jako środek mający służyć dojściu do władzy, to jest to jakieś nieporozumienie.

– A czy w podejmowaniu naprawdę istotnych debat teologicznych na przeszkodzie – w pewnym stopniu – nie staje osoba Papieża, która przez swój format i autorytet w zasadzie przesłania cały horyzont?
– Nie. Papież jest raczej człowiekiem, który dyskusję inspiruje. Styl, w jakim utrzymane są jego encykliki, jest bardzo interesujący. Bo Papież żadnej sprawy nie zamyka formułą dogmatyczną. Wszystko, co prezentuje, prezentuje jakby do dyskusji.

– Czy jest to jednak tak zrozumiane?
– Otóż nie. Myśl Papieża jest rozumiana tak jak coś przeznaczone do okadzenia. Jak coś, czemu należne jest dużo kadzidła, mało rozumienia.

– Czy i to zatem nie sugeruje, że w naszej narodowej zbiorowości istnieje pewien intelektualny uwiąd i ucieczka od pogłębionej refleksji?
– Na pewno istnieje lęd przed ruszaniem głową. Polacy bardzo wyraźnie wolą ruszać innymi częściami ciała.

– To jeszcze jedna postać lęku przed wolnością? Przed tym szczęściem, które na nas spadło i jakoś ogłuszyło?
– Polacy po prostu nei bardzo wiedzą, gdzie wolność siedzi. A ona zawsze siedzi w głowie. Każda wolność tam się właśnie zaczyna. Wysoko, a nie nisko.

– Czy z tego wszystkiego przynajmniej pośrednio nie wynika, że polski kościół jest w pewnym kryzysie?
– Zgoda, ale nie w tym sensie, żeby miało to być coś szczególnie nowego. Zawsze jest kryzys i zawsze jest jego przezwyciężenie. W każdym zdrowiu jest zalążek choroby. W każdej chorobie – okruch zdrowia... Jeśli jest kryzys, to jest to kryzys przemian.

– A na Zachodzie?
– Tam mamy do czynienia z epoką postkryzysową. Kościół się pozbierał i powoli, powoli zaczyna wychodzić z impasu, w ten sposób, że lepiej rozumie, co go otacza i wartości, które on sam z sobą niesie.

– Czy istnieje jakaś zależność między erozją Kościoła a postępami w przestrzeganiu praw człowieka, w tym sensie, iż coraz powszechniejsze respektowanie podstawowych wartości czyni Kościół mniej potrzebnym?
– Na pewno jest tak w krajach, gdzie Kościół był kiedyś obrońcą praw człowieka. Ale oprócz kwestii politycznych i moralnych. Kościół niesie przecież ideę, że człowiek potrzebuje zbawienia i że zbawcą człowieka może być tylko Bóg. Respektowanie podstawowych wolności to za mało, żeby móc doprowadzić do zbawienia człowieka. To główna różnica między etyką a religią.

– W „Między panem a plebanem” ksiądz mówi, że marzy o mądrej Polsce. Czy ksiądz profesor również marzy o mądrym Kościele?
– Kiedy patrzę na Kościół i patrzę na dzieła, które stworzył on przez stulecia, na mądrość, którą potrafił zasymilować, to widzę, że Kościół jest mądry. Problem polega tylko na tym, żeby potrafić z tej mądrości korzystać. W tym sensie marzę o mądrym Kościele, a boję się religii, która godzi się na głupotę, bo ona zaciemnia obraz samej siebie. Ona nie wie, co naprawdę w jej duszy się znajduje.

– Co zrobić, żeby wiedziała?
– Życie zmusza nas do tego, żebyśmy mądrzeli. Zsyła nam rozmaite doświadczenia i pierwszym znakiem mądrości jest to, że po tych doświadczeniach historycznych nie stajemy się głupsi, lecz mądrzejsi. Nie wiem, jak to w tej chwili w tej Polsce jest. Czy ile razy dostajemy w tyłek, to potem jesteśmy mądrzejsi, czy nie. Mam nadzieję, że stajemy się choć trochę mądrzejsi, ale rozumiem teorię przeciwną, że stajemy się głupsi.

– Życie, oprócz doświadczeń, zsyła też różnych nauczycieli...
– Z tym jest już gorzej...

– ... jednym z nich ksiądz profesor...
– Ale ja jestem takim nauczycielem, który ma uczniów bez przymusu...

– Co zrobić, żeby takich nauczycieli było więcej?
– Kiedy ja straciłbym wtedy monopol!

– W „Między panem a plebanem” Adam Michnik twierdzi, że swego czasu, po śmierci kardynała Wyszyńskiego, był ksiądz profesor poważnym kandydatem na stanowisko prymasa. Czy gdyby teraz zaproponowano księdzu profesorowi, żeby został następcą kardynała Glempa, ksiądz by się zgodził?
– To nie jest propozycja dla mnie. To jasne. Bo w życiu są tylko dwie możliwości. Albo się ma władzę, albo ma się rację. Dlatego władza mnie nie interesuje.

---

wywiady