Unikajcie krwistych befsztyków
Z prof. Haraldem zur Hausen, laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny i fizjologii za rok 2008 w Sztokholmie rozmawia Roman Warszewski
– Czy pańskie odkrycie – iż rak szyjki macicy powodowany jest przez wirusa Papilloma (HPV) – jest porównywalne z dokonaniami np. Fleminga, który przed osiemdziesięcioma laty udowodnił leczniczą przydatność penicyliny, za co także otrzymał Nagrodę Nobla?
– Dzisiejsza perspektywa jest jeszcze zbyt krótka, by móc dokonać tego rodzaju oceny. Musi minąć znacznie więcej czasu. Może właśnie aż 80 lat? W porównaniu ze stanem z początku XX stulecia, bardzo zmienił się też charakter odkryć w dziedzinie medycyny. Dziś bardziej jest to praca całych zespołów niż badania pojedynczego uczonego. Różnica polega też na tym, iż dziś odkrycia w uprawianej przeze mnie dziedzinie dokonywane są na znacznie bardziej szczegółowym poziomie, przez co są mniej zrozumiałe i mniej spektakularne. Nie oznacza to jednak, iż są mniej istotne. Jaka jest ich waga, pokaże czas.
– Ale nagroda, którą pan profesor otrzymał, dotyczy prac prowadzonych w ciągu ostatnich 20-30 lat, nie wczoraj. Czasu minęło więc już stosunkowo dużo. Czy ten okres nie pozwala na ocenę ich wagi?
– W pewnym sensie tak. Tym bardziej iż owe – nazwijmy je tak – badania podstawowe sprzed kilku dziesięcioleci w tej chwili zyskały aspekt bardzo praktyczny: dzięki nim stworzona została szczepionka, której stosowanie może zapobiec wystąpieniu raka szyjki macicy. A jest to choroba bardzo rozpowszechniona. Ta szczepionka może uratować życie milionom kobiet na całym świecie. Gdyby nie szczepionka – przypuszczam – Nagrody Nobla pewnie bym nie otrzymał.
– Jaka jest skuteczność opracowanej przez pana profesora szczepionki?
– Wynosi około 70 procent. To współczynnik naprawdę niezły, zważywszy iż jest to szczepionka nowa. Będziemy ją dalej doskonalić.
– Kiedy zastosowanie szczepionki daje najlepsze rezultaty?
– Gdy podawana jest pacjentkom jeszcze niezarażonym wirusem Papilloma. Dlatego zalecamy szczepienie w młodym wieku, najlepiej między 13–15 rokiem życia. U kobiet starszych skuteczność jest niższa, ale i tak obniża prawdopodobieństwo wystąpienia raka.
– Czy szczepionka wykazuje jakieś skutki uboczne?
– Nie ma szczepionek nie powodujących skutków ubocznych. To oczywiste.
– Czy nie stanowi to jednak przeciwwskazania do podawania jej w młodym wieku?
– Nie może go stanowić, ponieważ właśnie młody wiek jest warunkiem skuteczności szczepienia.
– Czy nie stwarza to pewnego błędnego koła?
– Nie – ewentualne skutki uboczne są nieporównywalnie mniej uciążliwe od wystąpienia zmian rakowych.
– Jaką mogą mieć postać?
– Na przykład postać alergii lub szoku alergicznego. A – jak wiadomo – i jedno, i drugie potrafimy leczyć znacznie skuteczniej niż walczyć z rakiem szyjki macicy.
– Szczepionka jest też droga.
– Powiem coś, co pana zdziwi. Na szczęście. Na szczęście jest droga! Bo gdyby nie była kosztowna, nikt nie chciałby jej produkować. I właśnie z tym problemem borykaliśmy się bardzo długo. Badania nad szczepionką były przez wiele lat utrudnione przez to, iż firmy farmaceutyczne były przekonane, że szczepionka przeciwko rakowi szyjki macicy nie zapewni im odpowiednich dochodów. O mały włos, takie fałszywe przekonanie doprowadziłoby do wstrzymania prac nad jej powstaniem. To wielki paradoks – coś, z czym trudno jest mi się pogodzić, ale takie – niestety – są realia rynku farmaceutycznego. Nawet najbardziej altruistycznie nastawiony uczony nie może tego nie uwzględniać.
– Panu profesorowi udało się jednak przebić ze swym pomysłem...
– Tak, ale trwało to długie lata i w zasadzie graniczyło z niemożliwością. Robiłem to też z pozycji uczonego, bądź co bądź, bardzo znanego w środowisku, z bardzo dużym bagażem dokonań i międzynarodowych nagród. Bez tego, w konfrontacji z kalkulacjami firm farmaceutycznych, na pewno bym poległ i dziś nie byłoby mnie tu, w Sztokholmie.
– Będzie pan zatem zapamiętany przede wszystkim jako twórca szczepionki równie ważnej jak szczepionka przeciwko polio...
– Szczerze mówiąc, nie sądzę... W moich pracach jest bowiem rzecz o wiele ważniejsza...
– Jaka?
– Wyniki moich prac każą na nowo spojrzeć na przyczyny wiodące do zachorowania na raka. Pokazują, iż w o wiele większej liczbie przypadków rak ma podłoże infekcyjne – wirusowe i bakteryjne. Do tej pory było to w zasadzie pomijane. Dotąd większą wagę przykładano do uwarunkowań genetycznych, tymczasem – w moim przekonaniu – bakterie i wirusy są tu znacznie ważniejsze.
– Dlaczego czynnik ten do tej pory był pomijany?
– Ponieważ między wystąpieniem infekcji a pojawieniem się nowotworu – jak mi się wydaje – często upływa bardzo wiele lat. Do tej pory wykazanie związku przyczynowo-skutkowego było więc bardzo utrudnione. Natomiast według mnie nawet infekcje wieku dziecięcego mogą, w znacznie późniejszym wieku, prowadzić do pojawienia się nowotworów. To oczywiście tylko hipoteza robocza, ale jestem przekonany, iż za rok, dwa będę w stanie ją udowodnić.
– Geny odgrywają tu jakąś rolę?
– Tak. Geny trzymają w szachu wiele infekcji lub ślady, jakie infekcje pozostawiają w organizmie. Z wiekiem jednak dochodzi do rozregulowania działania genów. Pojawiają się zmiany w chromosomach. Spada odporność. Rak może zacząć się panoszyć. Ludzie zaczynają zapadać na nowotwory.
– Jak można się przed tym bronić?
– Po pierwsze – trzeba starać się zapobiegać dekompozycji materiału genetycznego w chromosomach, by geny dłużej mogły trzymać w szachu potencjalnie grożącego nam raka. Po drugie – należy wzmacniać system odpornościowy. Po trzecie – trzeba rozwijać badania nad szczepionkami o podobnym mechanizmie działania jak szczepionka przeciwko rakowi szyjki macicy. Taka potrójna garda powinna znacznie zmniejszyć prawdopodobieństwo zachorowania na raka i gwarantować dobre zdrowie do późnej starości.
– Z tego wynika, że bardzo ważne są antyoksydanty. One bowiem bronią materiał genetyczny przed deformacjami.
– Tak. Jestem gorącym zwolennikiem stosowania antyoksydantów i opowiadam się za takim kształtowaniem diety, która dostarcza je do organizmu w odpowiedniej obfitości.
– Antyoksydanty mogą mieć też postać suplementów diety. Pan profesor nie jest ich przeciwnikiem?
– Nie, ależ skąd – sam codziennie łykam całą ich garść. We współczesnym świecie nie zawsze bowiem jesteśmy w stanie zapanować nad tym, co jemy. Suplementami diety możemy natomiast przeprowadzić skuteczny retusz naszego jadłospisu. Ja to robię, robi to także moja rodzina. A moja żona również jest profesorem medycyny...
– Gdzie?
– W Heidelbergu.
– Nie wszyscy są jednak takimi entuzjastami suplementów jak pan profesor. Ustawodawstwo Unii Europejskiej ma w przyszłości znacznie utrudnić do nich dostęp.
– Powiem szczerze, że nic na ten temat mi nie wiadomo i... mam nadzieję, że coś takiego nie nastąpi. Byłby to bardzo poważny błąd, przeciwko któremu bym protestował.
– Słowem - do diety przywiązuje pan duże znaczenie...
– Oczywiście. Może zabrzmi to nieco trywialnie, lecz taka jest prawda: jesteśmy tym, co jemy...
– Ma pan profesor jakieś szczególne, osobiste preferencje dietetyczne wynikające z naukowych przemyśleń?
– Jestem gorącym przeciwnikiem spożywania krwistych befsztyków...
– A to dlaczego?
– We wnętrzu smażonego na „medium” steku panuje bowiem najwyżej temperatura 60 stopni, wirus Papilloma wytrzymuje natomiast do temperatury 80 stopni. A zatem wywołujące raka wirusy bez trudu wytrzymują tego rodzaju obróbkę termiczną, czego konsekwencją mogą być nowotwory: u kobiet rak szyjki macicy, a u mężczyzn – wywoływany przez tego samego wirusa – np. brodawczak pęcherza lub jamy ustnej.
– Czy to znaczy, że mężczyźni też powinni szczepić się opracowaną przez pana profesora szczepionką, przeznaczoną pierwotnie dla kobiet?
– Osobiście gorąco się za tym opowiadam. Oprócz względów czysto zdrowotnych ma to zaletę czysto ekonomiczną: szczepionka będzie znacznie tańsza, a dzięki temu – bardziej dostępna.
– Serdecznie dziękuję za rozmowę!
AIDS: ostatnia ścieżka?
Z prof. Lukiem Montagnierem, laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny i fizjologii za rok 2008, w Sztokholmie rozmawia Roman Warszewski
– Czy po tym, jak ogłoszono komunikat o przyznaniu panu profesorowi nagrody Nobla, otrzymał pan gratulacje od profesora Roberta Gallo z USA?
– Proszę o następne pytanie.*
– Czy jednoczesne nagrodzenie osiągnięć w dziedzinie walki z wirusem HIV i sukcesów, które doprowadziły do stworzenia szczepionki przeciwko rakowi szyjki macicy, nie jest jednak zestawieniem dość dziwnym?
– Nie, bo w obu wypadkach chodzi o wirusy. Poza tym, w sytuacji gdy z badań prof. zur Hausena wynika, iż rak w dużo większym stopniu niż dotąd sądzono powodowany jest przez wirusy, AIDS i rak stają się sobie dużo bliższe.
– Są jeszcze jakieś inne podobieństwa i zbieżności między badaniami pana i prof. Barre-Sinoussi oraz pracami prof. Haralda zur Hausen?
– Pokrewne jest na przykład to, iż prof. zur Hausen twierdzi, że rakotwórczymi wirusami możemy zarazić się spożywając zakażone i słabo wysmażone mięso wołowe, natomiast na podstawie badań prof. Sinoussi i moich wiemy, że wirus HIV trafił do ludzkiego organizmu od małp – najprawdopodobniej w wyniku jedzenia małpiego, półsurowego mięsa.
– Profesorowi zur Hausenowi udało się jednak stworzyć szczepionkę. Natomiast w przypadku wirusa HIV i choroby AIDS nadal zdaje się to być perspektywa bardzo odległa – nie do końca wiadomo, czy w ogóle realna.
– Jeśli chodzi o perspektywy stworzenia szczepionki przeciw AIDS jestem na pewno większym optymistą niż prof. Sinoussi. Duże nadzieje wiążę z ostatnio zapoczątkowanym przez nas kierunkiem badań. Jak wiadomo, główny problem towarzyszący stworzeniu szczepionki przeciwko AIDS polega na tym, iż system immunologiczny w reakcjach wywołanych szczepionką nie nadąża za mutacjami wirusa HIV. Ostatnio udało nam się natomiast wykazać, iż zmienność wirusa HIV związana jest ze stresem oksydacyjnym organizmu. Im ten stres większy, tym większa zmienność wirusa. Tak więc teraz powinniśmy dążyć do tego, by maksymalnie redukować stres oksydacyjny. Gdy ów stres uda się utrzymać w pewnych rozsądnych granicach, zmaleje zmienność wirusa HIV. Wtedy też substancje, które stosujemy jako szczepionkę, będą w stanie nadążyć za jego zmiennością.
– W jaki sposób można do tego doprowadzić?
– To oczywiste: przez podawanie antyoksydantów.
– To tylko brzmi prosto. Diabeł – jak zwykle tkwi w szczegółach. W praktyce będzie trzeba bardzo precyzyjnie skorelować redukcję stresu oksydacyjnego z momentem podania szczepionki. Jak ten najwłaściwszy moment odnaleźć, na razie nie wiemy. Mamy jednak w końcu bardzo ważną nić, który być może za jakiś czas wyprowadzi nas z labiryntu niemożności stworzenia skutecznej szczepionki.
– Pomysł ten polega więc głównie na idei „unieruchomienia zmienności wirusa HIV”?
– Właśnie tak jest. Jest to – jak mi się w tej chwili wydaje – ostatnia ścieżka, która może doprowadzić do stworzenia klasycznej szczepionki na AIDS. Gdy ona zawiedzie, będziemy musieli powrócić do idei leczenia zamiast prewencji. W leczeniu i utrzymywaniu zakażenia wirusem HIV pod kontrolą, mamy bowiem wielkie osiągnięcia. Stan jest właściwie taki, iż jeśli ktoś ma dostęp do leczenia, które zostanie podjęte w odpowiednim momencie, to zagrożenie dla życia pacjenta znacznie maleje. Paradoksalnie, problem zapewnienia dostępu do leczenia jest w tej chwili znacznie ważniejszy niż opracowanie szczepionki.
– Czy wiążąc możliwość stworzenia szczepionki z opanowaniem stresu oksydacyjnego nie ulega pan profesor pewnej modzie?
– Jakiej modzie? Ja na mody jestem raczej mało podatny...
– Modzie na podawanie antyoksydantów.
– Podawanie antyoksydantów nie jest modą, lecz koniecznością. – Oksydacja jest odpowiedzialna za skracanie ludzkiego życia. Używając pewnej dozy przesady można stwierdzić, że gdyby nie oksydacja ludzie mogliby żyć wiecznie. Antyoksydanty powinny stanowić jeden z głównych oręży w walce o lepsze zdrowie ludzkości.
– Także antyoksydanty w postaci suplementów diety?
- A dlaczego nie? To, że suplementy są tanie, nie może być argumentem przemawiającym przeciwko ich stosowaniu. Wielkie nieszczęście polega na tym, że przemysł farmaceutyczny suplementy właśnie tak postrzega.
* Po ogłoszeniu nazwisk ubiegłorocznych laureatów nagrody Nobla w dziedzinie medycyny i fizjologii, wielu ekspertów uważało, że w gronie nagrodzonych zabrakło prof. Roberta Gallo z USA, który przez pewien czas współpracował z duetem Montagnier- Barre -Sinoussie
Zamiast szczepionki – ośrodek zdrowia
Z prof. Francoise Barre-Sinoussi, laureatką nagrody Nobla w dziedzinie medycyny i fizjologii za rok 2008 rozmwia Roman Warszewski
– Razem z profesorem Lukiem Montagnierem została pani profesor wyróżniona tegoroczną nagrodą Nobla w dziedzinie medycyny i fizjologii za wyizolowanie wirusa HIV, powodującego AIDS. Odkrycie to miało miejsce 25 lat temu, w 1983 roku. Jak widać, noblowska machina jest niezbyt rychliwa...
– Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia. Z powodu otrzymania tego wyróżnienia jestem bardzo szczęśliwa, choć jednocześnie obawiam się, czy wrzawa, jaka towarzyszy temu wydarzeniu nie odciągnie mnie od moich badań i prac organizacyjnych, którym w tej chwili poświęcam bardzo wiele czasu.
– Czy zwłoka w przyznaniu tej nagrody nie wynika przynajmniej po części z tego, iż przez wiele lat wydawało się, iż duet Montagnier – Barre-Sinoussi jest bardzo bliski opracowania szczepionki przeciwko AIDS?
– Nie sądzę. Może zabrzmi to nieskromnie, ale opracowanie takiej szczepionki niewątpliwie zasługiwałoby na osobną nagrodę. Natomiast to, co nazywa pan zwłoką, a co w nauce jest czymś jak najbardziej normalnym, wynikało przede wszystkim z tego, iż w pewnym okresie wokół autorstwa odkrycia wirusa HIV istniały pewne kontrowersje, które najpierw należało precyzyjnie wyjaśnić.
– Ma pani profesor na myśli profesora Gallo i jego udział w waszym – pani i prof. Montagniera – odkryciu?
– Komitet Noblowski prosił nas, byśmy w rozmowach nie poruszali tego wątku i ja zamierzam się tego trzymać. Rozmowa na ten temat byłaby bowiem równoznaczna z podważaniem werdyktu komitetu.
– Czy fakt, iż szczepionki na AIDS jeszcze nie ma, nie niweczy choć w jakimś stopniu radości z przyznania pani i prof. Montagnierowi tej ważnej nagrody?
– Nie, bo my nadal mamy nadzieję, że szczepionka ta w końcu zostanie stworzona.
– Dalej nad nią pracujecie?
– Tak, choć na pewno z mniejszą intensywnością niż w latach 90. Doszliśmy bowiem do wniosku, iż – paradoksalnie – szczepionka wcale nie jest najważniejsza.
– Co pani profesor ma na myśli?
– To, że istnieje bardzo wiele, dostępnych nam już w tej chwili dróg, które mogą skutecznie wydłużać okres przeżycia chorych na AIDS. I w sytuacji, gdy „szczepionka stawiała duży opór”, skoncentrowaliśmy się na innych, istniejących już ścieżkach postępu w walce z ta chorobą.
– Dlaczego tak trudno jest stworzyć szczepionkę na AIDS?
– Dlatego, iż zmiany w wirusie HIV zachodzą znacznie szybciej niż reakcje systemu immunologicznego wymuszane przez szczepionkę... Kto wie, czy taka klasa wirusów, już niejako z definicji, w ogóle nie wymyka się tradycyjnym mechanizmom szczepienia. HIV pod wieloma względami zmusza nas do rewidowania podstawowych aksjomatów medycyny. Być może stworzenie szczepionki w tradycyjnym tego słowa znaczeniu w tym konkretnym przypadku jest po prostu niemożliwe?
– Czy może to wynikać z faktu, iż HIV tak naprawdę jest retrowirusem?
– Coraz częściej dochodzimy do wniosku, że właśnie to jest przyczyną naszych niepowodzeń w stworzeniu szczepionki i – nie ukrywam – przy całym optymizmie, bardzo nas to martwi.
– Bo może to oznaczać, że wyprodukowanie szczepionki w tradycyjnym tego słowa znaczeniu jest po prostu niemożliwe?
– Właśnie.
– Co zatem pozostaje?
– Nawet przy tym najbardziej pesymistycznym scenariuszu, wcale nie jesteśmy bezradni. Kuracja preparatem AZT okazała się sukcesem. Kuracja kombinowana typu HAART jest sukcesem jeszcze większym i bardzo wydłuża okres przeżywalności chorych. To ogromny postęp. Pokazuje on, iż w naszych badaniach powinniśmy koncentrować się na tzw. szczepionkach terapuetycznych, a więc takich środkach, które najpierw wydatnie poprawiają stan chorego, a następnie podnoszą sprawność jego systemu immunologicznego.
– Czy to jest ta najbardziej obiecująca ścieżka?
– To jedna z tych ścieżek. Inną z nich są badania nad naturalną odpornością wynikającą z aktywności limfocytów T oraz komórek CD NK. Te ostatnie, zwłaszcza wśród Wietnamczyków, powodują odporność na zakażenie wirusem HIV. Nadal nie wiemy dlaczego tak się dzieje. Gdy to zrozumiemy, być może klucz do wyplenienia AIDS znajdzie się w końcu naszych rękach.
– Jaka to perspektywa czasowa?
– W moim przekonaniu na pewno nie mniej niż 10 lat. Ale wcale nie rozdzierałabym z tego powodu szat. Im dłużej zajmujemy się wirusem HIV i chorobą AIDS, tym więcej nowego dowiadujemy się o niuansach działania systemu odpornościowego, co na pewno otworzy wiele nowych dróg w walce z innymi schorzeniami.
– Ale ludzie na AIDS w tym czasie umierają...
– To prawda, ale nie wynika to z braku szczepionki! Wysoka śmiertelność jest konsekwencją braku dostępu do metod leczenia znacznie wydłużających okres przeżywalności. Ten brak to jedno z największych oskarżeń współczesności. Właśnie dlatego z takim zapałem oddaję się działalności w ramach organizacji „Lekarze bez granic”, której jestem członkiem i wielką entuzjastką. Sprawnie działająca sieć ośrodków zdrowia i szpitali w afrykańskim buszu, zaopatrzona w powszechnie dostępne kuracje AZT lub HAART mogłaby znacznie skuteczniej wydłużać życie chorych AIDS niż szczepionka, której nie ma. Równie ważne jest zapewnienie dostępu do czegoś tak elementarnego jak... czysta woda! To szokujące? Ale taka jest prawda! Najwyższy czas otworzyć na nią oczy. W sprawie walki z AIDS także bez szczepionki można bardzo wiele osiągnąć. To, że tego nie czynimy, ludzkości wystawia jak najgorsze świadectwo.
– Czy nie uważa Pani, że jedną z możliwości mogłaby być kuracja roślinna, o której wspominałem na konferencji prasowej?
– Nie wiem, ponieważ jest to dla mnie temat całkowicie nowy – ja o takiej kuracji nigdy do tej pory nie słyszałam. To, co pan mówił sugeruje jednak, że kuracja taka działa jak szczepionka terapeutyczna: najpierw poprawia stan pacjenta, a potem znacznie podnosi jego odporność. To interesujące - liczę na dalsze, bardziej precyzyjne informacje na ten temat.
Rozmawiał Roman Warszewski
Rozmowy z noblistamiwywiady
