Cienkusz i esencja

Z Czesławem Miłoszem, Anno Domini 1992, rozmawia Roman Warszewski

– Jak to się dzieje, że mimo wszystkich splendorów, jakie na pana zewsząd spadają, jest pan nadal żywym, uśmiechniętym człowiekiem, a nie chodzącym pomnikiem?
– A kto dobrowolnie chciałby być pomnikiem? Zachowaniu normalności służy to oddalenie od Polski, w jakim żyję, patrzenie na nią z dystansu Berkeley i bycie obecnym w niej również z odległości, jaka dzieli Kalifornię od Warszawy. bo tylko w Polsce niektórzy chcieliby za życia postawić mnie na cokole i zamienić w żywą mumię. W Stanach jestem znany tylko stosunkowo małej, elitarnej grupie koneserów, mogę więc pracować i żyć w miarę normalnie. A w świecie? W świecie – fanfary Nobla z 1980 roku już dawno ucichły. Całe szczęście, że co roku przybywa jeden literacki noblista. Dla tego, który to wyróżnienie otrzymał w roku poprzednim, to ogromna ulga.

– W Polsce o tę normalność byłoby trudniej?
– Gdy niektórzy tytułują mnie wieszczem albo zwracają się do mnie per „mistrzu” – myślę, że byłaby ona po prostu niemożliwa.

– A nie jest pan wieszczem?
– Wieszcz to ktoś, kto jest czytany i rozumiany przez bardzo wielu. Ja natomiast jestem czytany w Polsce przez, powiedzmy, dziewięć tysięcy osób, przez jeszcze mniej jestem rozumiany. Więc już z definicji nie mogę aspirować do roli wieszcza.

– Niezależnie od tego, ile osób czyta pańską poezję i ile ją rozumie, funkcjonuje pan w świadomości przeciętnego Polaka jako najwybitniejszy współczesny poeta polski, a pańskie książki rozchodzą się w nakładach trzydziestu, czterdziestu tysięcy egzemplarzy. A w obecnej dobie to bardzo dużo. Nie tak dawno znajomy wydawca przygotowujący edycję Ulissesa powiedział mi, że nakład tej książki nie może przekroczyć dziesięciu tysięcy egzemplarzy, bo – po prostu – nikt spoza grupy „górnych dziesięciu tysięcy” jej nie kupi...
– Moje utwory są adresowane mniej więcej do tego samego odbiorcy. Nakłady ani mnie mamią, ani zwodzą. Większość z tych, którzy kupują Miłosza, w ogóle go nie czyta. Ja o tym wiem. O wydaniu kilkudziesięciu tysięcy złotych decyduje pewien snobizm. Książka wędruje na półkę... i na tym koniec.

–... często ma nawet nie rozcięte kartki. Nie przeszkadza to panu?
– Nawet gdyby przeszkadzało, nie potrafiłbym temu zaradzić. Lepiej więc, że mnie to nie razi.

Nigdy nie zależało mi na szerokim rezonansie. Wolę odbiór kameralny. Poezja, z samej swej natury, jest bardzo kameralna i potrafi zadowolić się nawet pojedynczym odbiorców. W skrajnych wypadkach nawet samym autorem.

– Lesz w ten sposób minimalizuje się możliwość oddziaływania poezji. Czy w ten sposób bagatelizuje pan jej znaczenie? Pomniejsze jej wagę?
– Przeciwnie, uważam, że poezja jest bardzo ważnym elementem ludzkiej kultury i cywilizacji i w pewnym sensie stanowi jej esencję. Poezja oprócz tego, że jest doznaniem estetycznym i jego ekspresją, stanowi często odkrywczy skrót myślowy, syntezę, spojrzenie na problem z odmiennej perspektywy, i wtedy zbliża się do filozofii, a nawet ją prześciga, stając się jej szpicą i awangardą. Jest tak, przykładowo, w przypadku japońskiej poezji haiku. Jej przekład mojego pióra już wkrótce ukaże się na polskim rynku.

Nie, na pewno nie bagatelizuję znaczenia poezji. Trudno byłoby mnie o to posądzić. Uważam nawet, że odnowa ludzkiej cywilizacji – jakże konieczna! jakże pożądana w prawie każdej dziedzinie! – jest w dużej mierze uzależniona od tego, czy myśl ludzka potrafi czerpać właśnie z poezji.

– Jak należy to rozumieć?
– Rozwijam to w Ziemi Ulro...

– Moim zdaniem to jedna z najważniejszych pańskich książek, a wielokierunkowe i interdyscyplinarne wnioski, które z niej wypływają nie do końca potrafimy jeszcze docenić!
– Rzecz bowiem w tym, że przez cały XIX i XX wiek – a całe nieszczęście zaczęło się wraz z oświeceniem w wieku XVIII – myśl ludzka rozwijała przede wszystkim wiedzę techniczno-instrumentalną, zaniedbując pogłębioną refleksję typu humanistycznego. Człowieka bardziej interesował sposób osiągnięcia jakiegoś celu, a nie sam cel. Jeśli coś było technicznie wykonalne, należało to zrobić, nie zastanawiając się nad tego konsekwencjami. Był to – i jest nadal – czas „jak?”, a nie czas „po co?”, „w jakim celu?”. A w ten sposób ludzka cywilizacja zaczęła podcinać gałąź, na której się sama ulokowała. Postawiła pod znakiem zapytania swój dalszy byt, dalszą egzystencję. Ludzka wiedza stała się bardzo praktyczna, ale jednocześnie przestała być mądrością. Stała się karykaturą samej siebie, podróbką, cienkuszem.

Zadaniem poezji – w przyszłości – może się stać przywracanie odpowiednich proporcji. Poprzez swą esencjonalność poezja powinna przywrócić odpowiedni smak owemu cienkuszowi. Ja poezję traktuję jako wielki, choć zaniedbany, rezerwuar refleksji i pytań o sens; jako zbiór wszystkiego tego, czego zachodniej (czyli europejskiej) kulturze brakowało przez ostatnie dwieście, dwieście pięćdziesiąt lat (choć sama kultura jakby nic o tym nie wiedziała!).

– To dość rzadkie spojrzenie na poezję. Niewielu czyta pańskie utwory pod tym kątem i przy takim oświetleniu! Niektórzy zarzucają panu nawet pewien anachronizm. Czytają pana przede wszystkim przez pryzmat Zniewolonego umysłu, Zdobycia władzy i Doliny Issy. Dostrzegają tylko pański spór z totalitaryzmem jako największą chorobą XX wieku. Wciąż uważają pana za dysydenta i kombatanta, co najwyżej – za dysydenta z Kresów. Utwierdza ich w tym ostatnio opublikowane Szukanie ojczyzny.
– To skutek tego, że poetę próbuje się zinterpretować za pomocy jego prozy...

– Ale nie darmo chyba poeta sięga po odmienne medium...
– Owszem, nie darmo. Raczej z konieczności. Piszę tyle, że od czasu do czasu, by wciąż nie tkwić w tej samej wodzie, muszę odwołać się do innego gatunku. Ale w rzeczywistości proza ta jest bardzo poetycka. Zwykle ma luźną, poetycką właśnie strukturę. Przykładem może być nie tak dawny Rok myśliwego. A Zniewolony umysł, Zdobycie władzy i Rodzinna Europa to proza, która powstała głównie z myślą o odbiorcy zachodnim.

– A zarzut anachronizmu?
– Powiem szczerze, że nie do końca rozumiem...

– Argumentacja przebiega następująco: Miłosz przede wszystkim zajmuje się totalitaryzmem, konfrontacją człowieka z tym straszliwym zjawiskiem XX wieku. Zajmuje się też Kresami Wschodnimi, szczególnie Litwą. A teraz totalitaryzm upadł, szerokim frontem nastąpił powrót demokracji do Europy Wschodniej, a Litwa i pozostałe Kresy wybiły się na niepodległość. Jego ulubione tematy tracą więc jakby na aktualności...
– To nieprawda. Ale po kolei. Po pierwsze – nieprawda, że zajmuję się tylko i wyłącznie totalitaryzmem i człowiekiem postawionym z nim twarzą w twarz. Owszem, to ważny wątek mojej twórczości, ale nie jedyny... Ja w ogóle uważam, że sprawa totalitaryzmu nie znalazła jeszcze odpowiedniego odzwierciedlenia w literaturze regionu, który najbardziej był na niego narażony. Szczególnie dotyczy to Polski. Brakuje jeszcze naprawdę wielkiego artystycznego przetworzenia tego problemu. To, co ja robię, uważam za dalece niewystarczające.

Po drugie – totalitaryzm i potraktowanie człowieka, a nawet całych narodów jak przedmiotów, jesdt tylko pewną egzemplifikacją zagadnienia, o którym mówiłem przed chw9lą – prymatu „jak?” nad „co?”. A ten temat długo jeszcze będzie aktualny i jeszcze co najmniej jedno dziesięciolecie, lub dwa, trzeba będzie go zgłębiać. Po trzecie – sam problem totalitaryzmu w swej najczystszej postaci, wbrew pozorom, nic nie stracił na aktualności. Wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje w Jugosławii. Problem istnieje, nadal jest nie zgłębiony do końca, nadal nęka i niepokoi. Zmieniła się tylko pozycja, z której go postrzegamy.

– Wbrew wielu utyskiwaniom, na tle tego, czego doznają inne narody w świeżo wyzwolonej Europie, obraz Polski maluje się chyba nie najgorzej...
– Na pewno. Szczególnie dla mnie, poety, ponieważ poezja zmusza do patrzenia na procesy tego typu z możliwie jak najdłuższym oddechem, z myślą o jak najdalszej przyszłości. Niewiele pomaga to licznym niedostatkom, szerzącej się biedzie, kulturze traktowanej po macoszemu. Ja uznaję to jednak za zjawiska przejściowe. Cały czas trwa ruch we właściwym kierunku. Ten kierunek to zwiększanie zakresu wolności i odbudowa autonomii jednostki. To, co jednostka zrobi z odzyskaną wolnością, to już inna kwestia. To znów problem układu sił i napięć między „jak?” i „co?”. Dużo jest więc zadań dla mądrej poezji.

– Tę jednak, co pan przyzna, wsączać można tylko poprzez grupę owych „górnych dziesięciu tysięcy”. Czy to wystarczy? Czy to nie za mało?
– Zawsze tak było. Teraz nie będzie inaczej. To już specyfika tego delikatnego medium. I w niczym nie zmienia to faktu, że wiek następny – jeśli w ogóle ma być – będzie musiał być wiekiem poezji. Po techniczno-instrumentalno-administracyjnym wieku XX nastąpi wiek XXI – czas pogłębionej refleksji.

– Skąd ten optymizm?
– To wiara w rozumność dziejów.

– Uzasadniona?
– Uzasadniona: uzasadniona intuicją i poezją.

– A był pan kiedyś uznawany za katastrofistę...
– Nie do końca słusznie i tylko z rozpędu. To, co mówię, nie jest tanim poklaskiem dla tego, co się dzieje, nie jest ślepą akceptacją. Wiem po prostu, że świat trwa często mimo wszystko i wbrew wszystkiemu. Mój, powiedzmy, niby-optymizm jest mocno zaprawiony goryczą...

– Czy mógłby pan po tylu latach spędzonych za oceanem powrócić na stałe do Polski?
– Musiałbym przywdziać togę i chodzić w niej po ulicy. A tego nie chcę. Poza tym – mimo że moje korzenie wciąż tkwią na Litwie, zakorzeniłem się też w Kalifornii. Moja żona jest Amerykanką. amerykanami są moi synowie. Nie muszę mieszkać w Polsce, by być w niej obecnym. Myślę, że i jej, i mnie jest z tym dobrze.

– Powrót na Litwę byłby chyba tym bardziej niemożliwy...
– Nie miałby sensu. W zeszłym roku odbyłem krótką podróż i po Litwie, i po części Białorusi. Była to typowa peregrynacja sentymentalna. A odnalazłem tam bardzo niewiele z tego, co znałem. Ludzi już prawie nie ma, rzeki stały się strumieniami, strumienie rzekami. Zmieniły się także krajobrazy i tylko miejscami pozostał ten sam zapach powietrza... Wędrówka ta była dla mnie w sumie dość przykrym, traumatycznym wręcz przeżyciem. Nie lubię – chyba jak każdy – odczuwać na sobie samym upływu czasu. A będąc tam – na Litwie i na Białorusi – nie mogłem się uwolnić od tego poczucia nawet na chwilę.

– A co pan sądzi o tym, co aktualnie dzieje się w stosunkach polsko-litewskich? Jest pan chyba osobą najbardziej predestynowaną do zabrania głosu na ten temat...
– Nie do końca się z tym zgadzam. Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Jestem litewskim łosiem wierszującym po polsku i dlatego bardzo trudno jest mi zabrać głos na ten temat. Właśnie w tym kontekście mój przypadek jest dużo trudniejszy i bardziej skomplikowany niż przypadek kogokolwiek innego. Moje korzenie są wszak podwójne – i polskie, i litewskie. Litewski jest mój rodowód i cała atmosfera, którą po dziś dzień oddycham. Polski natomiast jest mój język i moja poezja; to, bez czego rodowód nie miałby większego znaczenia.

Sądzę jednak, że – by próbować pojąć to, co się obecnie jedzie z polską mniejszością na Litwie – trzeba mieć dużo cierpliwości, a nade wszystko wyrozumiałości, zrozumienia. I choć na pewno nie jest to łatwe, trzeba za wszelką cenę próbować odnaleźć i jedno, i drugie. Litewska reakcja na Polaków i na polskość jest w dużej mierze przesadzona, ni3ekiedy nawet histeryczna. Wydaje mi się jednak, że jest to przede wszystkim bezkrytyczne zachłyśnięcie się swobodą i wolnością, i w dalszej perspektywie bym tego zanadto nie fetyszyzował.

Kulturowo, w porównaniu z Polską, Litwa jest kopciuszkiem. Litwa zawsze rozwijała się w cieniu Polski, pod jej przemożnym wpływem. Wszystko, do dobre, wysublimowane, na Litwę zawsze wkraczało od zachodu. Czyli z Polski. Od wschodu wiał tylko porywisty, mroźny wiatr...

– Jest to zatem swoisty strach przed dominacją...
– Tak, strach irracjonalny i wyolbrzymiony przed powtórką polskich wpływów z przeszłości – strach kogoś dużo, dużo słabszego. I właśnie dlatego w stosunkach polsko-litewskich w chwili teraźniejszej potrzebne jest duże zrozumienie, i to przede wszystkim ze strony Polaków. Brutalne odreagowywanie wolności na Litwie potrwa na pewno jeszcze jakiś czas, potem jednak przyjdzie opamiętanie i refleksja. Litwini zrozumieją, że nikt w Polsce nie zamierza ich sobie podporządkowywać – ani politycznie, ani kulturowo. Że z wolna, w formującej się na nowo Europie, bariery dotychczasowych granic stopniowo będą przerastać w tkankę wzajemnych, wielokierunkowych powiązań, że nie sposób, by dwa sąsiadujące ze sobą w Europie narody próbowały żyć na przekór sobie i wbrew sobie... To tylko kwestia czasu – dwóch, najwyżej trzech lat. Potem – jestem o tym przekonany – już nigdy nie powinno być żadnych poważniejszych problemów.

---

wywiady