Paraliż Narodów Zjednoczonych
Z Tadeuszem Mazowieckim, Anno Domini 1995, rozmawia Roman Warszewski
Zmarł Tadeusz Mazowiecki – jeden z największych autorytetów na europejskiej scenie politycznej i człowiek, który bez wątpienia w dużo większym stopniu zasłużył na pokojową nagrodę Nobla niż Barak Obama. Przypominam dziś wywiad, który dla „Dziennika Bałtyckiego” przeprowadziłem z Nim w 1995 roku, po tym jak zrezygnował ze stanowiska specjalnego sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka ONZ. Zaskakujące jest to, że wypowiedziana wtedy bardzo krytyczna ocena ONZ do dziś w najmniejszym stopniu nie straciła na aktualności.
– Można odnieść wrażenie, że pańska dymisja ze stanowiska specjalnego sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka ONZ w byłej Jugosławii była nadzwyczaj skuteczna. Czyżby to, co w tej chwili dzieje się na Bałkanach było rzeczywiście skutkiem pańskiego protestu?
– Nie sądzę, by to, co się stało i silna reakcja Zachodu, jakiej jesteśmy w tej chwili świadkami, była skutkiem mojego apelu. Myślę natomiast, że duże echo z jakim na całym świecie spotkała się moja dymisja dowodzi, iż krok ten został dobrze zrozumiany i że był bardzo potrzebny.
– Ale nie liczył się pan z takim rozwojem wypadków, jaki potem nastąpił – tzn. ze znacznym wzmożeniem nacisku militarnego wywieranego na Serbów przez NATO?
– Trzeba pamiętać, że w ostatnim okresie nastąpiło kolejne brutalne i bardzo przykre wydarzenie: ponownie ostrzelano w Sarajewie to miejsce, gdzie 4 lutego 1994 roku doszło do wielkiej masakry ludności cywilnej. Tym razem zginęło 37 osób, a ponad 80 zostało rannych. Brak jakiejkolwiek reakcji po upadku Srebrenicy i oddaniu Żepy, wreszcie brak reakcji po tym, co ostatnio miało miejsce w Sarajewie, spowodowałaby już kompletną utratę wiarygodności Narodów Zjednoczonych i NATO. Wydaje mi się, że to z czym mamy w tej chwili do czynienia, jest właściwą odpowiedzią na ciągłe próby stwarzania przez Serbów faktów dokonanych i sprawdzania, czy nastąpi jakakolwiek reakcja ze strony Zachodu. Na szczęście, ta reakcja wreszcie nastąpiła.
– Co było ostatnią kroplą, która przelała pański kielich goryczy i sprawiło, że zrezygnował pan z funkcji specjalnego sprawozdawcy?
– W ciągu trzech lat swojej działalności wielokrotnie przestrzegałem przed tym, że polityka godzenia się i akceptowania faktów dokonanych, jest polityką błędną. Tym ostatnim elementem, którym pan mówi, był splot trzech okoliczności. Po pierwsze – Konferencja Londyńska nie dała właściwej odpowiedzi na kwestie obrony stref bezpieczeństwa, które powstały przecież z inicjatywy ONZ i nie zażądała od bośniackich Serbów niczego po zajęciu Srebrenicy i Żepy. Po drugie, konferencja ta – paradoksalnie – czerwoną linię, której nie wolno przekraczać, zakreśliła wokół Gorażdże prawdopodobnie nie było w tym momencie zagrożone, przez co było można poprzestać na słowach. Po trzecie – moje spotkania z uchodźcami ze Srebrenicy przekonały mnie o tym, jak bardzo ludzie ci czują się zdradzenia i pozostawieni sami sobie. Uważam, że nie mogę dalej godzić się z tym wszystkim, ponieważ nie chciałem uczestniczyć w ochronie praw ludzkich tylko pozornie, lecz chciałem czynić to rzeczywiście.
– Wielokrotnie wspominał pan o tym, że mandat, w który pana wyposażono, był błędnie skonstruowany. Na czym polegała jego wadliwość?
– Tego typu sprawozdawców Komisji Praw Człowieka ONZ jest w świecie wielu. W sytuacji, gdy bada się naruszenie praw człowieka w warunkach pokojowych, to mandat ten jest być może adekwatny. W warunkach takich, jakimi mamy do czynienia w Bośni, tak jednak nie jest, ponieważ jedynym organem, który zobowiązany jest reagować na zalecenia specjalnego wysłannika jest Komisja Praw Człowieka ONZ, która zbiera się raz do roku, rozpatruje sytuację w całym świecie i ma bardzo mało czasu, by zajmować się problemami konkretnego kraju. Tymczasem w sprawie konfliktu w Bośni, najwięcej do powiedzenia ma nie Komisja Praw Człowieka, lecz Rada Bezpieczeństwa, czy organa specjalne, jak na przykład wspomniana Konferencja Londyńska. Ani jedna, ani druga nie są jednak zobligowane do reagowania na zalecenia sprawozdawcy. To główny powód, dlaczego nie mogłem być tak skuteczny jak bym sobie tego życzył.
– Był pan w zasadzie ostatnią nadzieją ludzi osaczonych wojną na Bałkanach. Czy nie obawiał się pan, że zrzekając się swojej funkcji, pozbawi pan ich tej nadziei?
– Był to mój ciągły dylemat. Ja już przecież wcześniej wielokrotnie dochodziłem do wniosku, że w zasadzie już wszystko powiedziałem, co miałem do powiedzenia i mogę tylko pogłębiać i powiększać obraz naruszeń praw człowieka. Można sobie jednak zadać też inne pytanie: czy nie wyciągając wniosków z faktów takich jak niereagowanie na zajęcie strefy bezpieczeństwa, dla tych ludzi nadal byłbym głosem wiarygodnym.
Myślę, że tak by nie było; że coraz bardziej stapiałbym się z tymi, którzy akceptują narzucane siłą status quo. Tego za wszelką cenę chciałem uniknąć.
– Opracował pan 18 raportów. Nie są one zbyt powszechnie znane. Czy mógłby pan pokrótce powiedzieć, czego one dotyczyły?
– Pierwsza część raportów została opublikowana przez Centrum Praw Człowieka w Poznaniu. Druga część ma się tam także ukazać. Pisały o nich także niektóre gazety, choć na pewno za mało. Niestety, polska opinia publiczna zanadto skoncentrowana jest na naszych problemach wewnętrznych i nie docenia wagi konfliktu bałkańskiego zarówno dla sytuacji europejskiej, jak i światowej.
Raporty obejmowały najpierw teren całej byłej Jugosławii, potem na mój wniosek została wyłączona z nich Słowenia. Dałem w nich świadectwo najrozmaitszym przypadkom naruszeń praw człowieka w Chorwacji, w Serbii, w Czarnogórze (czyli tzw. Nowej Jugosławii), w Macedonii i przede wszystkim w Bośni, bo właśnie tam toczy się wojna i sytuacja jest najbardziej dramatyczna. Dotyczyły one takich naruszeń jak: czyszczenie etniczne, metody przeprowadzania czystek etnicznych, ostrzeliwanie domów, gwałty, sytuacja dzieci, czy rola miejscowych mediów w konflikcie.
– Czy stosunkowo małe zainteresowania w Polsce pana nie dziwi? Aktywność Polskiej Akcji Humanitarnej Janiny Ochojskiej jest tu chlubnym wyjątkiem. Mogłoby się przecież wydawać, że Polacy, tylekroć boleśnie doświadczani przez historię, na problemy takie powinni być szczególnie wyczuleni...
– Myślę, że w dużej mierze winę za to ponoszą środki masowego przekazu i ich niedostateczne uwrażliwienie na ten konflikt. Także – niedostateczne wytłumaczenie, iż wojna ta ma swój niezwykle bliski związek z naszą sytuacją i że wcale nie jest to jakaś sprawa odległa i abstrakcyjna. Przez długie lata żyliśmy w przekonaniu, iż tak naprawdę światu może zagrozić tylko totalny konflikt atomowy, a możliwość wybuchu wojen konwencjonalnych nie mieściła się w naszym polu widzenia. Tymczasem okazuje się, że konflikty też mogą okazać się nadzwyczaj niebezpieczne. Ja sądzę, że konflikt w Bośni znalazł się w takiej fazie, iż może on stanowić zagrożenie dla globalnego porządku międzynarodowego. Bo jeżeli przywódcy Serbów bośniackich w sposób bezkarny mogą naruszać strefy bezpieczeństwa ustanowione przez Radę Bezpieczeństwa i nie budzi to praktycznie żadnej reakcji ze strony wielkich mocarstw, to jest to zjawisko bardzo niepokojące, pokazujące na jak kruchych filarach wspiera się pokój w różnych zakątkach świata.
Oznacza to, że sytuacja taka w każdej chwili może powtórzyć się gdzieś indziej i że wcale nie musi pociągnąć to za sobą skutecznie wymierzonej kary dla agresora.
– Czy brak odpowiedniego rezonansu nie jest też choć w części powodowany tym, że ten konflikt jest nadzwyczaj zawiły? Uwikłanych w niego jest tyle stron i etniczne wymieszanie na Bałkanach jest tak wielkie, że przeciętny odbiorca w sumie nie wie, kto się z kim bije i dlaczego...
– Zgadzam się, jest to na pewno jedna z przyczyn. Ten konflikt jest wyjątkowo zawiły i posiada wiele rozmaitych aspektów. Jest aspekt niewątpliwej agresji ze strony armii serbsko-jugosłowiańskiej w stosunku do Bośni; jest aspekt wojny domowej; jest aspekt religijny, z tym, że ja nie zgadzam się z poglądem, że jest to wojna religijna, choć na pewno istnieje silna identyfikacja poszczególnych stron z różnymi religiami. Jest więc wiele tych aspektów i powoduje to, że zrozumienie tego konfliktu jest trudne, na co nakłada się jeszcze historycznie ugruntowane przekonanie, że na Bałkanach zawsze były konflikt i że jest to po prostu taka bałkańska specyfika. Ta specyfika na pewno jest, ale tą specyfiką nie można wszystkiego tłumaczyć. Przez to jednak ludzie, konfrontowani z tyloma okrucieństwami, łatwo i chętnie uciekają w przekonanie – skoro tak jest, to niech oni się tam wzajemnie powyrzynają i niech to nas zanadto nie interesuje. A tak mówić nie wolno.
– A czy politycy zachodnioeuropejscy, którzy są zaangażowani w rozwiązanie tego konfliktu, a pewno rozumieją jego zawiłości? Wielokrotnie odnoszę wrażenie, że bezczynność Zachodu wynika właśnie z tego braku zrozumienia... Jest to na pewno pewne uproszczenie, ale być może jest w nim jakieś ziarno prawdy...
– Ta obserwacja ma pewne podstawy. Wydaje mi się, że niektórzy politycy zachodni tego, co dzieje się w byłej Jugosławii, nie rozumieją jako specyficznego sposobu wychodzenia tego rejonu z komunizmu i przez to nie potrafią we właściwy sposób rozmawiać z niektórymi tamtejszymi przywódcami. Oprócz tego daje się zauważyć tendencję do ponownego postrzegania Bałkanów jako terenu, na którym dochodzi do rywalizacji różnych mocarstw europejskich. To sprawia, że jednolita polityka europejska w stosunku do byłej Jugosławii jest praktycznie niemożliwa.
– A jeśli chodzi o Rosję?
– Dla Rosji Bałkany to bardzo dogodny teren do przywracania swojego znaczenia międzynarodowego, co zresztą odbywa się bardzo niewielkim kosztem.
– A czy Muzułmanów bośniackich można uznać za przyczółek świata islamskiego w Europie? Czy ewentualne wmieszanie się w ten konflikt takich krajów jak np. Iran, mogłoby doprowadzić do konfliktu o zasięgu większym niż zasięg lokalny? Istnieją wszak poglądy, że konflikt między światem zachodnim, a światem islamskim będzie tym antagonizmem, który pojawi się w miejsce wygasłego konfliktu między wielkimi mocarstwami z okresu zimnej wojny...
– Moim zdaniem to poglądy błędne. Muzułmanie bośniaccy nie są fundamentalistami. Tak naprawdę islam bośniacki jest bardzo zeuropeizowany i na pewno nie jest to islam z nożem w zębach.
Tendencje fundamentalistyczne, o ile istnieją, pojawiają się w nim tylko i wyłącznie w ścisłym powiązaniu z bezruchem i bezradnością świata zewnętrznego w obliczu tamtejszej wojny. Czy zyskują one w przyszłości na sile, zależy przede wszystkim od tego, czy uda się zachowa multinarodowy charakter przyszłej Bośni.
– Czy po czterech latach wojny bałkańskiej jesteśmy jeszcze w stanie orzec kto jest temu wszystkiemu winny? Czy wzajemnie wyrządzane sobie okrucieństwa nie zaciemniają obrazu w tym stopniu, że winni są po prostu wszyscy, czyli mówiąc jeszcze inaczej – że winnych po prostu nie ma?
– Można te sprawy rozgraniczyć i na pewno nie wolno ich nie rozróżniać. Takie zrównanie wszystkich ze wszystkimi jest bowiem doskonałym pretekstem do nierobienia niczego. Tendencję taką obserwowałem od co najmniej półtora roku. Twierdzenie, że wszyscy są winni w równej mierze było wspaniałym pretekstem do umycia rąk.
Powtarzam: można i trzeba orzekać o winie. Agresja wyszła ze strony przywódców Serbów bośniackich. Największe zbrodnie, jeśli chodzi o czyszczenie etniczne, popełnione też były przez tę stronę. Zbrodnie chorwackie również oczywiście były, ale stanowiły one następstwo serbskiej agresji.
Bardzo bolesny jest – rzecz jasna – także exodus ludności serbskiej z Krajiny, ale przynajmniej częściowo wynika on z polityki tamtejszych władz. Chorwaci nie zajmowaliby przecież Krajiny, gdyby najpierw tamtejsi serbscy separatyści za cichym przyzwoleniem Belgradu nie spowodowali jej secesji. Wbrew pozorom, wskazanie winowajcy wcale nie jest takie trudne.
– A czy istnieje różnica między poglądami przywódców poszczególnych grup etnicznych, a poglądami reprezentowanych przez nich mniejszości? Czy tamtejsza ludność nadal w pełni utożsamia się ze swoimi liderami?
– Niewątpliwie istnieje ogromna potrzeba pokoju. Z drugiej strony jednak przywódcom serbskim udało się stworzyć skuteczną barierę informacyjną i przekonanie, iż na świecie istnieje coś w rodzaju antyserbskiego i antyprawosławnego spisku. Spowodowało to spory stopień utożsamienia się aktywnej części serbskiej ludności części serbskiej ludności z jej przywódcami. W tej chwili jednak krytyka oddolna jest obecna wszędzie, także wśród Serbów, choć – jak sądzę – nie jest ona jeszcze dostatecznie silna.
– A czy szybkie uznanie Chorwacji przez Niemcy było istotne dla rozwoju tego konfliktu?
– Uważam, że nie najlepiej się stało i że był to błąd podstawowy, iż w chwili rozpadu międzynarodowego porządku zimnowojennego, gdy jasne już było, że Federacyjna Republika Jugosławii nie przetrwa odśrodkowych tendencji emancypacyjnych poszczególnych swych części, nie doprowadzono do jakiegoś całościowego rozwiązania tego problemu pod nadzorem międzynarodowym. Coś takiego na pewno mogłoby zapobiec wybuchowi konfliktu i powstrzymać dalszy łańcuch nieszczęść. W świetle tego zaniechania, które wynikło chyba przede wszystkim z nieumiejętności przewidzenia dalszego biegu wypadków, wczesne uznanie Chorwacji przez Niemców wydaje mi się stosunkowo mało istotne.
– A już po rozpoczęciu walk – czy można było zrobić coś, co zapobiegłoby eskalacji okrucieństw?
– Mniej więcej z początkiem mojego mandatu zbiega się data pierwszej Konferencji Londyńskiej. Gdyby nie była ona imprezą fasadową i gdyby zdecydowanie przeciwstawiła się ona hegemonizmowi Serbów oraz czystkom etnicznym, które w tym czasie szły już pełną parą, bieg wypadków na pewno było można jeszcze odwrócić.
– A jak pan ocenia postawę Amerykanów?
– Była ona bardzo niekonsekwentna. Na szczęście w tej chwili zaczyna się coś zmieniać. Czy wyniknie z tego coś dobrego – zobaczymy. Dzięki ostatnim bombardowaniom znaleźliśmy się w momencie, który może doprowadzić do poważnych rokowań pokojowych. Jest szansa. Czy zostanie ona wykorzystana, nie jestem w stanie przewidzieć.
– A co pan sądzi o tzw. Planie Amerykańskim?
– Tak naprawdę na ten temat bardzo niewiele wiadomo. Na razie jest to projekt, którego tak naprawdę, oprócz samych pomysłodawców, nikt jeszcze nie zna. Myślę, że jego powodzenie zależy przede wszystkim od tego, w jakim stopniu będzie on zachowywał dotychczasowe państwo bośniackie. Ewentualny rozbiór Bośni uważam za rzecz bardzo niepożądaną.
– A czy jest coś, czego pana ta misja nauczyła?
– Na Bałkanach miałem okazję przekonać się o tym, jak łatwo jest rozniecić konflikt, a jak trudno jest go potem rozwiązać.
To chyba nauka najważniejsza.
– Czy było coś, co pana szczególnie zaszokowało?
– Wiele rzeczy. Nie zdawałem sobie sprawy, jak daleko może sięgać ludzki c ynizm, ani ile w stanie jest wycierpieć pojedynczy człowiek.
Nigdy nie zapomnę mojego spotkania z Karajicem w Genewie, któremu udostępniono najpiękniejsze apartamenty, przez co on czuł się chyba jednym z najważniejszych przywódców światowych. Natomiast w dziedzinie rzeczy strasznych, to przede wszystkim moje liczne rozmowy z uchodźcami, chociażby z tymi z Tuzli, zwłaszcza z młodą sanitariuszką konwojującą rannych ze Srebrenicy, która szczegółowo relacjonowała mi wszystkie okropności, przez które przeszła.
– Jak pan ocenia misję „niebieskich hełmów”?
– Przy tej ocenie trzeba odróżnić dwie kwestie. Po pierwsze – ofiarność żołnierzy, poszczególnych służb i organizacji charytatywnych współdziałających z siłami ONZ. Ci ludzie na pewno zrobili wszystko, co było w ich mocy, a może nawet trochę więcej. Od tego jednak należy odróżnić decyzje polityczne i chorą sytuację, w którą zostali wprowadzenie żołnierze UNPROFORU. Przecież oni zostali posłani na Bałkany z mandatem strzeżenia pokoju, którego – paradoksalnie! – tam nie było!
– Czy tego mandatu nie było można zmienić?
– Mogła to zrobić tylko Rada Bezpieczeństwa. Osobiście upominałem się o to wielokrotnie. Tak jak mówiłem, moje możliwości wpływania na decyzje Rady Bezpieczeństwa praktycznie jednak nie istniały. Nie zapominajmy także o tym, że same Narody Zjednoczone mogą zrobić tylko tyle, ile woli ku temu będą miały państwa członkowskie, które wchodzą w ich skład.
Myślę, że rywalizowanie o wpływy na Bałkanach różnych państw europejskich w dużej mierze sparaliżowało i ONZ, i samą Radę Bezpieczeństwa.
– Czy rozmawiał pan na ten temat z Butrosem Ghali?
– Kilkakrotnie. Za każdym razem podkreślał on, że ONZ może tyle, ile zechcą wchodzące w jej skład państwa. W niczym nie zmienia to faktu, że w kwestii byłej Jugosławii mógł on wykazać się większą inicjatywą.
– Dziękuję panu za rozmowę.
Rozmawiał: Roman Warszewski
wywiadyTadeusz Mazowiecki
