W drodze do biografii, w drodze do Vilcabamby. Zapis audycji Iwony Borawskiej z dnia 21. lipca w Radiu Gdańsk.
Iwona Borawska: - Moim i Państwa gościem jest dzisiaj Roman Warszewski.
Roman Warszewski: - Witam serdecznie.
IB: – Pisarz, podróżnik, odkrywca. Spotykaliśmy się już nie raz, z powodu wydawania różnych książek, a to historycznych, a do podróżniczych, a to albumów. Ameryka Łacińska, Peru, Vilcabamba. To bardzo przybliża mojego gościa do postaci, o której dzisiaj będziemy mówili. Bo ja proszę Państwa dostałam takiego sms - a, mniej więcej brzmiał on tak – „piszę biografię Elżbiety Dzikowskiej, właśnie wróciłem z nią z podróży do Vilcabamby.”
RW: - Tak, przed około tygodniem.
IB: - A Elżbieta Dzikowska i Tony Halik to byli pierwsi Polacy, którzy dotarli do Vilcabamy, tak? W 1976 roku?
RW: - Tak, tzn. to było podawane kiedyś w ten sposób, że oni odkryli, ale to nie do końca było zgodne z prawdą. Odkrywcą Vilcabamby był Gene Savoy, który pierwszy tam dotarł w 1964 roku. Natomiast Dzikowska i Halik byli w Vilcabambie dopiero w 1976 roku. No i ten problem w naszych rozmowach z Elżbietą Dzikowską pojawił się dosyć szybko, ponieważ, chciałem się dowiedzieć, jak to było, że ona stwierdziła, że odkryli tę Vilcabambę. To wynikało w dużej mierze z jej nieświadomości, bo profesor, z którym oni wtedy podróżowali przekonywał ich, że w Vilcabambie jeszcze nikogo nie było. A był to taki czas w Peru, rządy lewicowego Generała Velasco Alvarado, że Peruwiańczycy, jakby programowo odkrywali po raz drugi to, to co już inni kiedyś odkryli.
IB: - Bardzo ciekawa historia. Na pewno ona i wiele innych znajdzie się w tej biografii. Książka powstaje i dzięki tej wspólnej podroży udało się Panu namówić Elżbietę Dzikowską, żeby zgodziła się na to, żeby Pan właśnie napisał jej biografię.
RW: - Rzeczywiście, kiedy zgłosiłem się do Elżbiety Dzikowskiej z konspektem książki ona nie była zachwycona tym pomysłem i mówiła, że właściwie to wiele osób już się do niej zgłaszało i że zawsze odmawiała. Musiałem więc użyć jakiegoś argumentu trudnego do zbicia, żeby ją przekonać, bo chciałem ją przekonać. Miałem do tego wiele różnych powodów. Oczywiście za chwilę o nich opowiem. Powiedziałem jej - czytałem w Pani wspomnieniach, że chętnie wróciłaby Pani do Vilcabamby, po wielu latach. A ja jestem w stanie Panią tam bezboleśnie przeprowadzić, ponieważ byłem tam już 3 razy i wiem, jak można szybko, sprawnie w tej chwili tam dojechać. No i to Elżbietę Dzikowską bardzo zainteresowało i w ciągu jednego spotkania ustaliliśmy, że będę pisał tę książkę o niej i że wybierzemy się we wspólną podróż do Vilcabamby.
IB: - To zanim o książce, to trochę o tej wspólnej podróży, bo to przecież jeszcze świeże wspomnienie.
RW: - To znaczy pomysł jest taki, że podróż, powrót do Vilcabamby po 41 latach będzie główną osią tej książki, od której będą odchodziły takie odnóża, pokrywające jakby całe jej życie. Podróż będzie pretekstem do wspomnień, tego co było, do wypowiedzi przyjaciół, do tego co robi. Tak, że, podróż była bardzo ważna, jest kośćcem tej książki, a reszta będzie tym" mięchem" obrastającym ów kościec.
IB: - " Vilcabamba, ostatnia stolica Inków" Elżbieta Dzikowska KAW (Iwona Borawska bierze do ręki książkę, którą ma przed sobą.)
RW: - Rok wydania 1980
IB: - I tutaj ręcznie napisane - Romku to, Romku tamto. To są jakieś nowe wpisy.
RW: - Tak, tak, więc w czasie tego pierwszego spotkania z Elżbietą Dzikowską, jesienią zeszłego roku wpisała mi do tej książki, w której niegdyś opisała swoją pierwszą wyprawę do Vilcabamby, że życzy mi naszej wspólnej wyprawy do Vilcabamby. W związku z tym, że jestem osobą dosyć systematyczną zabrałem tę książkę w podróż i Elżbieta Dzikowska na poszczególnych etapach podróży dopisywała rożne uwagi, wrażenia. Również w Cuzco, Limie, Vilcabambie - tak, że jest to teraz taki egzemplarz bardzo historyczny.
IB: - Zdecydowanie tak, bo to i autograf tutaj przecież jest i rysunki, i tekst.
RW: - No właśnie, tych rysunków Elżbieta Dzikowska nauczyła się od Tony Halika. To jest uśmiech, żeby nie było wątpliwości. Znak firmowy Elżbiety. Ale tych rysunków wpisywanych do książki, czy rysowanych w książce nauczyła się od Tony’ego.
IB: - I tu otwieramy kolejną książkę.(Iwona Borawska bierze do ręki leżący przed nią tom „180 000 kilometrów przygody” Tony Halika)
RW: – Tak, tu może powiem, dlaczego tak bardzo zależało mi na tym, żeby pisać o Elżbiecie Dzikowskiej. Zrąb pod jej biografię (w postaci wspólnej podróży do Vilcabamby) powstał w 2017 roku, a równo 40 lat temu, czyli w roku 1977, a więc to w dawnej, minionej epoce Elżbieta Dzikowska i Tony Halik odwiedzili mnie, jako nastolatka w Elblągu i wpisali mi, a właściwie Tony wpisał mi do swojej książki piękną dedykację, a powodem ich wizyty było to, iż zajmowałem się wtedy pismem z Wyspy Wielkanocnej rongo-rongo i oni planowali, że zabiorą mnie na Wyspę Wielkanocną. No, w sumie nie zabrali (…), natomiast po 40 latach ja zabrałem Elżbietę Dzikowską do Vilcabamby. Tak powstała, w ten sposób taka bardzo wyraźna klamra.
IB: - A tu Tony Halik się podpisał, to jego rysunki? To jest jakieś jego pismo - jakieś strzały, rzeka, słoneczko...
RW: - Tak, naśladował tutaj sposób komunikowania się Indian Shawantów z Brazylii.
IB: - Czyli koło się trochę jakby zamknęło, prawda? Bo domyślam się, że między innymi dzięki Nim - Pan zafascynował się i Ameryką Łacińską i podróżami.
RW: - Tak, ale osoby, które interesują się Ameryką Łacińską, wszystkie są jakby z Dzikowskiej i z Halika, po trosze przynajmniej.
IB: - No i teraz jak to było, kiedy Elżbieta (po raz drugi, po 41 latach) dotarła do tej Vilcabamby? Takiej, jaka ona jest dziś...
RW: - No więc podróż przebiegała w dosyć dramatycznych okolicznościach, ponieważ bądź co bądź ED ma obecnie już 80 lat i to nie była prosta podróż dla niej. Spodziewałem się tego, ale jednocześnie umiałem jakby wyważyć ryzyko. Wydawało mi się, że jest to wykonalne, chociaż wiele osób przed wyjazdem odradzało mi zabieranie osoby w tak zaawansowanym wieku w tereny - po pierwsze porośnięte dżunglą, do drugie bardzo wysokie, ponieważ musieliśmy przez pewien czas być na wysokości 3500 m, a w pewnej chwili dojechaliśmy nawet do wysokości 4800m.To nie w kij dmuchał, to nie są takie proste rzeczy, szczególnie jak ktoś ma tych wiosen juz sporo na karku. Więc odradzano mi to przedsięwzięcie, a ja uważałem, że jestem w stanie to tak zorganizować, że Elżbieta Dzikowska wróci zadowolona z tej wyprawy. No, ale mieliśmy pewne kłopoty zdrowotne i w Cuzco i w Espiritu Pampa. Nie będę tutaj zdradzał szczegółów, w większym zakresie to będzie w książce. No udało się wszystkie przeszkody pokonać i w sumie Elżbieta Dzikowska wróciła bardzo zadowolona z tej wyprawy, ponieważ oprócz Vilcabamby odwiedziliśmy też przełęcz Anticona, gdzie znajduje się pomnik ku czci Ernesta Malinowskiego, twórcy kolei transandyjskiej, a Elżbieta Dzikowska była inicjatorką postawienia tego pomnika, co miało miejsce w 1999 roku. Był to więc także jej powrót na przełęcz Anticona, do tego pomnika dłuta Gustawa Zemły.
IB: - Dla niej bardzo ważna podróż. A który raz była w Peru?
RW: - Była po raz trzynasty, ale powiedziała mi, że okazuje się, że Peru nie znała. Teraz dopiero Peru poznała od podszewki. Powiedziała też, że to była najtrudniejsza jej wyprawa.
IB: - Survival taki troszkę, chociaż miało być inaczej?
RW: - Według mnie wcale nie, ponieważ według moich standardów podróż odbywała się naprawdę w bardzo dobrych, luksusowych wręcz warunkach.
IB: - Na mułach nie trzeba było jechać, jak się okazało?
RW: - Nie, chociaż było to zaplanowane. Ja nie wiedziałem, że na ostatnim odcinku między Chontabambą, a Espiritu Pampą, czyli Vilcabambą istnieje już droga, która została oddana do użytku w tym roku - jakby na nasze przybycie. Liczyłem się z tym, że właśnie na tym odcinku będzie trzeba wynająć konie i muły, ale nie było to konieczne.
IB: - A sama Vilcabamba jeśli można przez chwilę? Ona przed długi czas nie była odkryta, między innymi dlatego, że niepozornie wyglądała. Ukryta gdzieś tam w dżungli, potem odkryta została, ale też jest chyba w jakiś sposób wydobywana?
RW: - Tak, Vilcabamba, którą Elżbieta Dzikowska znała z 1976 roku wyglądała całkiem inaczej, niż w tej chwili. Była zarośnięta, do tego stopnia, że kręcąc film z Halikiem, musieli karczować drzewa, żeby dopuścić trochę światła do tych ruin. W tej chwili Vilcabamba jest w dużej mierze oczyszczona. Pracują tam archeolodzy i Elżbieta była nieco rozczarowana tym, jak w tej chwili Vilcabamba wygląda. Ja zdawałem sobie z tego sprawę, że ona może tak przyjąć tę Vilcabambę, tak ją odebrać i między innymi dlatego nie pokazywałem jej swojego albumu na temat Vilcabamby, bo sądziłem, że jak zobaczy te trawniki między poszczególnymi ruinami może stracić serce dla naszej wyprawy.
IB: - Ale nie straciła i chyba chce jeszcze gdzieś jechać, ale nie wiem, czy już pora o tym mówić?
RW: - Być może jeszcze pojedziemy razem do Nowej Gwinei, do Papuasów, ale to muzyka przyszłości.
IB: - Tymczasem ta podróż odbyła się szczęśliwie, są dokumenty, ach Elżbieta Dzikowska oczywiście fotografowała. Ja wiem o niej bardzo niewiele, ale wśród tych ułamków wiadomości przeczytałam i coś takiego, że ona, wtedy, kiedy uczyła się fotografii, ze swojej pierwszej wyprawy, jak przywiozła zdjęcia, to zaledwie 10 proc. nadawało się do wykorzystania w jakikolwiek sposób. Podobno uczono ją, jak zakładać taśmę i tak dalej. W tej chwili jest znakomitym fotografem.
RW: - Oj, tak, porusza się z aparatem fotograficznym w sposób, powiedziałbym instynktowny. Znakomicie umie się ustawić w stosunku do fotografowanego obiektu. Ma świetne oko fotografika i pewną rękę. Tak, że wpada w taki trans fotografowania, jak widzi, że coś się dzieje interesującego, co należy utrwalić. Byliśmy na dosyć dzikim terenie, więc zawsze starałem się utrzymywać jakiś kontakt wzrokowy z nią, ale jak wpadała w tę swoją ekstazę fotograficzną, to często znikała mi z pola widzenia i początkowo nie potrafiłem jej zlokalizować, ale bardzo szybko się zorientowałem, że zawsze jest tam, gdzie jest największy tumult i to się znakomicie sprawdzało. Potrafiłem ją potem już bardzo szybko zlokalizować.
IB: - Udało się w czasie tej podróży też rozmawiać o przeszłości, o jej młodości, dzieciństwie, w ogóle o życiu, które jest arcyciekawe. Ja przyznaję, że nie wiedziałam. Dla mnie ona zawsze była, gdzieś tak skryta za tym Tonym Halikiem, bo oczywiście głównie " Pieprz i wanilię" oglądałam. Teraz, jak tak pomyślę sobie to nie wiedziałam, ani, że jest sinolożką, że miała 16 lat, jak się dostała na studia i to właściwie siłą i przemocą, prawda? Że potem żeby w ogóle żyć i pracować musiała skończyć inne studia, więc została historykiem sztuki, no, a potem ta Ameryka Łacińska, fotografowanie, filmowanie, nie będę opowiadać. Książki, które napisała.
RW: – No, tak, jest rzeczywiście osobą niezwykle wszechstronną i mało znaną, ponieważ dla większości Polaków jest podróżniczką, to natomiast, z tego, co ja już wiem jest tylko wycinkiem jej osobowości i jej życiorysu, ponieważ ona przede wszystkim jest historykiem sztuki, a podróże stanowią zaledwie część tych zainteresowań sztuką. Ona mówi, że między Halikiem, a nią był taki podział, że Halik był od filmowania tego, co się rusza, a ona od tego co się nie rusza, a więc od dzieł sztuki przede wszystkim. No i jest osobą bardzo zamkniętą, mimo, że pozornie reagującą bardzo emocjonalnie; w jej życiu jest wiele takich zamurowanych drzwi, za które próbuję się dostać, żeby ta biografia była prawdziwa i żeby była autentyczna. Częściowo udaje mi się wnikać ze te zamknięte, czy zatrzaśnięte, zamurowane drzwi, ale jeszcze mam sporo przed sobą.
IB: - Bo tak, najpierw Andrzej Dzikowski, prawda?, bo stąd Dzikowska, czyli pierwsze małżeństwo, następnie Tony Halik…
RW: - Ale było też wiele ciekawych postaci w międzyczasie - prezydent Meksyku - Echeverria, który był także kimś bardzo ważnym (…).
IB: - Pierwszym, ważnym mężczyzną zawsze jest ojciec...
RW: - Tak, ojciec bardzo szybko zginął, odszedł. Został zamordowany w czasie II wojny światowej. Wydaje mi się, że brakowało jej tego ojca i potem szukała Go wśród różnych męskich postaci.
IB: - Udało się porozmawiać o tym, jak ona była z kolei uwięziona, o tym czasie?
RW: - Tak, rozmawialiśmy też o tym, ponieważ ona w bardzo młodym wieku była członkinią organizacji podziemnej, która za cel stawiała sobie obalenie komunizmu w Polsce. I trafiła do więzienia, potem miała przez to kłopoty z dostaniem się na studia. To nie jest łatwe życie, ale ona potrafiła, jakby z tych niepowodzeń i trudności krzesać siłę i robi tak do dzisiaj.
IB: - No i podróże jednak, chyba były bardzo ważne. Myśmy się tu siłą rzeczy skupili na Vilcabambie, ale które w jej życiu były najważniejsze? Czy jakie kierunki, jakie miejsca?
RW: - Były dwa kluczowe kraje - Meksyk i Peru, właśnie, to były na pewno najważniejsze kraje docelowe. Meksyk ukształtował u niej mentalność podróżniczki, a Peru w dużej mierze jest terenem odniesienia przez nią największych sukcesów podróżniczych, gdzie dotarcie do Vilcabamby w 1976 roku było czymś bardzo istotnym. Również postawienie pomnika na przełęczy Anticona, w Ticlio, do którego z takim uporem chcieliśmy dotrzeć, było przejawem tej jej działalności organizacyjnej. Założyła przecież muzeum podróżników w Toruniu i organizowała wiele wystaw artystycznych o przełomowym charakterze, takich jak „Ars Erotica”, czy „Jesteśmy”, o artystach polskich, którzy byli obecni tylko za granicą, a w Polsce byli całkowicie nieznani. Tak, że Elżbieta Dzikowska ma też to wcielenie organizatorskie, i jest w nim bardzo wytrwała, i bardzo skuteczna.
IB: - A ten historyk sztuki się w niej odzywa, kiedy się wspólnie z nią podróżuje?
RW: - Tak, oczywiście. Było to coś bardzo interesującego dla mnie, ponieważ odwiedziliśmy większość ważnych kościołów w Cuzco i bardzo dokładnie oglądaliśmy dzieła szkoły cuzkeńskiej, co było dla mnie, w części laika, dużym przeżyciem, bo widziałem, jak ta sztuka, ten artyzm z minionych wieków ją inspirują, i jak ją napędza do dalszego poznawania kolejnych zabytków.
IB: - A jakim jest towarzyszem podróży, taka weteranka, że tak powiem, podróżowania mysi być zaprawiona w bojach...
RW: - I tak i nie, akurat tym razem jakby większość tych czynności wykonywałem ja, starałem się ją odciążyć, wiedząc , że ta podróż nie jest dla niej łatwa. Trudno mi powiedzieć, jak to w przeszłości wyglądało, chociaż próbuję to jakoś zrekonstruować. No w wypadku tej podróży widziałem, że ona potrafi sobie w różnych sytuacjach radzić, ale na szczęście nie była do tego, tym razem, zmuszona.
IB: - To teraz rozumiem, że zbierane jest to wszystko razem, czy już powstaje jakiś konspekt, czy fragment tekstu?
RW: – Powstają spore fragmenty tekstu, jest ich coraz więcej, no, ale jeszcze sporo pracy przede mną.
IB: - To będzie taki trochę reportaż, poszerzony o jej biografię?
RW: – Nie, to będzie biografia z elementami reportażu, raczej w takiej proporcji.
IB: - Potem konfrontacja z bohaterką życia opisanego?
RW: – Tak.
IB: - I spotkanie z nią po lekturze, jak można się domyślać. To chyba dosyć duże obciążenie, prawda?
RW: - No nie jest to proste, bo pisanie biografii osoby żyjącej jest czymś innym niż pisanie biografii osoby, która już odeszła. Jest pewna różnica. Będę jeszcze ze znawcami tego gatunku literackiego rozmawiał i będziemy właśnie też o pewnych kwestiach warsztatowych rozmawiać.
IB: - Kiedy można się spodziewać ukończenia, wydania?
RW: - Myślę, że w przyszłym roku. W tym roku już jest za mało czasu, ale przyszły rok to będzie ten moment, kiedy ta książka powinna się ukazać.
IB: - A jakie tam się tajemnice kryją?
RW: - W przypadku „Grenady 1492” to ciekawe jest to, że jakby na kampanii związanej z oswobodzeniem Grenady była wzorowana cała konkwista, cały podbój Nowego Świata. Ja tego nie wiedziałem dokładnie, przypuszczałem i w ogóle dlatego podjąłem się tego tematu. Jest to naprawdę temat niezwykle fascynujący w jaki sposób Pizarro i Cortez wzorowali się na tym, w jaki sposób dokonywała się rekonkwista w swojej ostatniej fazie.
IB: - To mamy na co czekać, szkoda, że dopiero w przyszłym roku.
RW: - No, cóż nie wszystko jest tutaj zależne ode mnie.
IB: - Miejmy nadzieję na rychłe spotkanie, a czy któryś z tych wpisów mógłby być przeczytany, czy to są jakieś bardzo osobiste myśli?
RW: - Każdy z nich może być przeczytany, myślę, że najważniejszy jest ten pierwszy – „Romku życzę Ci naszej wspólnej wyprawy do Vilcabamby” - to było to kluczowe stwierdzenie i ono zostało zrealizowane, a te pozostałe wpisy to już jest jakby konkretyzacja tego wpisu pierwszego.
IB: - I to był 2016 rok - październik, pierwszy października?
RW: – Tak.
IB: - I potem już się wszystko dokonało. Elżbieta Dzikowska wróciła szczęśliwie z Vilcabamby, oboje Państwo dochodzicie do siebie po dalekiej podróży?
RW: - Już częściowo chyba doszliśmy.
IB: - Czekamy na książki, bardzo dziękuję.
RW: - To ja dziękuję.
IB: - Roman Warszewski – podróżnik i pisarz, pracujący obecnie nad biografią Elżbiety Dzikowskiej.
(Serdecznie dziękuję Alicji Dmowskiej za trud spisania tego radiowego dialogu. Roman Warszewski)
Elżbieta DzikowskaRadio Gdańskwywiady
