„Cholula 1519”. Rozmowa Iwony Borawskiej i Romana Warszewskiego z Radia Gdańsk z dnia 2. marca 2018

Iwona Borawska: – Dobry Wieczór – „ Cholula 1519”, autor Roman Warszewski, o tej książce będziemy dziś rozmawiać, oczywiście z autorem. Witam serdecznie…

Roman Warszewski - Witam Państwa.

IB: – Roman Warszewski w studio. Cholula 1519 to data bitwy, która się właśnie w Choluli odbyła. Zwycięzcy na placu zliczyli około 4 tysięcy ciał, choć niektórzy potem twierdzili, żeby było ich aż 6 tysięcy. Bitwa nazywana rzezią.

RW: – Tak. Książku ukazała się w serii Historyczne Bitwy. To już moja szósta książka w tej serii Belony. W zanadrzu jest jeszcze jedna, „Grenada 1491”. Krótko przypomnę, że najpierw pisałem o Vilcabamie, „Vilcabamba 1572”, potem „ Cuzco 1536 – 1537”, „ Boliwia 1966 – 1967”, „Kongo 1965” i właśnie „Kuba 1958 – 1959”.

IB: – Powiedział Pan właśnie, bo ta historia też właściwie na Kubie się zaczyna. Diego Velazquez skolonizował Kubę w 1511, a potem kiedy się już przekonał, że złota tam raczej mało się wypłukuje z tego piasku zaczął organizować wyprawy na zachód, w stronę lądu i właśnie efektem trzeciej z tych wypraw była bitwa o Cholulę, a właściwie bitwa w Choluli, chyba tak trzeba powiedzieć.

RW: – W stóp Wielkiej Piramidy, bo Cholula słynęła w czasach konkwisty, zresztą słynie do dzisiaj z tego, że znajdowała się tam największa piramida w całej Ameryce Środkowej, poświęcona bóstwu Quetzalcoatlowi, Upierzonemu Wężowi. Była to ogromna piramida. Dzisiaj z niej pozostała góra, wielka góra, na szczycie której znajduje się kościół.

IB: –Tutaj są zdjęcia tej góry i tego szczytu, a także autora.


RW: – Tak, autor widoczny jest w niewielkim wymiarze.

IB: – Bardzo dobrze, bo to pokazuje skalę, daje poczucie skali.

RW: – Tak i ta piramida jest dobrze wyeksplorowana przez archeologów, którzy w jej wnętrzu odkryli korytarze, które można w tej chwili zwiedzać i które są o tyle ciekawe, że pokazują też wnętrze tej piramidy, jej narastanie, ponieważ zgodnie ze środkowoamerykańską tradycją każda świątynia i każda piramida była odnawiana co 52 lata.


IB: – Wtedy kiedy świat miał się skończyć, a nie skończył. Mam nadzieję, że o tych wierzeniach jeszcze troszkę też porozmawiamy. A tymczasem patrzę tutaj na to, jak ta piramida wygląda. Nie wiem, czy to jest jakoś specjalnie odnowione, bo wygląda to tak, jakbyśmy dzisiaj jakieś piękne kafelki albo marmury przycięte równo poukładali.

RW: – To jest akurat fragment najlepiej zachowany u podstawy – jakby pierwszy taras.

IB: – To jest znakomita architektura przede wszystkim.

RW: – W Ameryce Środkowej, w czasach prekolumbijskich architektura była bardzo dobrze rozwinięta. Wystarczy przypomnieć ruiny z Teotihuacan. Zresztą z miejsca, w którym ta książka się zaczyna.

IB: – To teraz spójrzmy przez chwilę na mapę: Zatoka Meksykańska, tu Ocean Spokojny, pomiędzy nimi ten pas lądu, tutaj mamy Majów, gdzieś tam na południu, a my dążymy tutaj właśnie…

RW: – Do Tenochtitlanu, do stolicy Państwa Meksyków, czyli Azteków.

IB: – No właśnie czemu Meksyków, a nie Azteków. Tak się teraz mówi?

RW: – Tak, w tej chwili tak to jest przyjęte w literaturze przedmiotu. Nawiązuje to też do nazwy Meksyku.

IB: – Czyli o Mexikach będziemy tutaj mówić, o takim ludzie, który na te właśnie miejsca, o które teraz walczy, na początku XVI wieku przybył niecałe dwa wieki wcześniej, gdzieś z Ameryki Północnej.

RW: – Prawdopodobnie z Arizony albo z terytorium zamieszkiwanego w przeszłości przez Indian Anasazi, którzy w niewyjaśnionych okolicznościach zaginęli. Prawdopodobnie zaczęli wędrówkę ku południu i właśnie oni stali się potem Mexikami, czyli Aztekami.

IB: – Pamiętamy z różnych filmów, także przygodowych te piramidy spływające krwią. Tutaj też są takie rysunki i te sznury, czy rzędy jeńców, którzy są prowadzeni na szczyt piramidy. Tam wyrywane jest im serce, tu znajdziemy w tej książce odpowiednie ilustracje i właśnie krew spływa. Bardzo krwawy lud.

RW: – To prawda. Te ofiary były niezwykle krwawe, masowe i one też determinowały sposób walki Indian z Ameryki Środkowej, że oni w czasie bitew nie zabijali, tylko brali jeńców. To między innymi ułatwiło konkwistadorom zdobywanie tego terytorium.

IB: – To przyjrzyjmy się tym konkwistadorom… Na Kubie jesteśmy, dobrze. Diego Velazquez wypuszcza swoją trzecią wyprawę, a więc właśnie Corteza. Niechętnie go jednak wypuszcza, nie wypuszcza, w końcu Cortes ucieka. Miał chyba jedenaście statków ze sobą…

RW: – … które potem zostały spalone, żeby uniemożliwić odwrót konkwistadorów z Nowego Świata.

IB: – Jest lista tych konkwistadorów, kilkadziesiąt nazwisk, to nieprawdopodobna dokumentacja, jaka się zachowała, z tego, co tam się odbywało.
RW: – No, było to konieczne, ponieważ każdy z tych konkwistadorów samodzielnie inwestował w udział swój w tej wyprawie. To był taki zaczątek kapitalizmu. Oni zaciągali długi, żeby móc wziąć udział w tym przedsięwzięciu i potem jakby dążyli do tego, żeby te długi spłacić, więc, żeby zdobyć, jak najwięcej bogactw, jak najwięcej złota. I właśnie Antyle, w przede dniu wyprawy Corteza do Meksyku były źródłem wielu rozczarowań dla konkwistadorów, ponieważ tam tego złota było stosunkowo mało. Tych bogactw było za mało, żeby oni mogli spłacać zaciągnięte długi, więc istniał imperatyw jakby dalszego marszu na zachód, czyli ku jakiemuś większemu lądowi, o którym było wiadomo, że istnieje, ponieważ co jakiś czas na Kubie odnajdywano niewielkie łodzie Indian przypływających z zachodu. Zresztą Kuba w tym czasie nie nosiła tej nazwy. Była Juana, Juanita.

IB: – Ale także Majowie im mówili, że oni to tam złotem specjalnie nie są zainteresowani, ale tam gdzieś jest taki lud, właśnie Mexików, który złoto posiada.

RW: – To także polegało na tym, że Majowie chcieli się pozbyć tych konkwistadorów i ich wypychali dalej, dalej od siebie.

IB: – No i oni teraz mają te jedenaście statków. Potem je zresztą w większości palą i 530 Europejczyków, mniej więcej…

RW: – Tak, to stosunkowo duża armia. Ponieważ kilkanaście lat później, w Peru, było na początku tylko 162 konkwistadorów. Tak, że nic dziwnego, że Pizarro w tej rozmowie z Cortezem, którą odtwarzam w książce chce się dowiedzieć, jak najwięcej i w jaki sposób prowadzić konkwistę. Tu pozwolę sobie jeszcze dorzucić, że ta książka niby jest o bitwie, o masakrze, ale też jest przede wszystkim skoncentrowana na bardzo ważnym momencie historycznym, kiedy przekazy pisane zaczynają odgrywać bardzo dużą rolę w procesie zdobywania nowego świata. Po prostu konkwistadorzy zaczynają dysponować wiedzą wychodzącą poza ich osobiste doświadczenia. A dzieje się to dzięki temu, że w tym czasie coraz powszechniejsze staje się słowo pisane i książki jakby stają się dostępne. Niektórzy konkwistadorzy umieją już pisać, czytać, więc informacje, które zostały zgromadzone w czasie zdobycia Meksyku później mogły być użyte w czasie dalszej konkwisty, na południu, w Peru. I to jest właśnie książka o tym, jak podbój Meksyku stał się wzorcem dla podboju Peru. I jakby inaczej niż do tej pory w serii historyczne bitwy – bitwę z Choluli wiążę z późniejszą o 12 lat bitwą w Cajamarce, w Peru.

IB: Też tutaj opisano. Ale ten moment, o którym Pan wspomniał i który Pan zrekonstruował, posiłkując się całą swoją wyobraźnią i dokumentami to jest spotkanie w 1529, w tawernie „Pod Krzywym Łabędziem”, w Toledo. To dokładnie wiadomo, że oni się tam spotkali? Czyli Hernan Cortes i Francisco Pizarro?

RW: Tak…

IB: Spotkali się, rozmawiali… A wie Pan naprawdę, o czym rozmawiali, czy tak się tylko domyśla, że Cortez pewnie przekazał mu jakieś swoje doświadczenia.

RW: – Wiadome jest to na podstawie relacji osób trzecich, które jakby powtarzały to, co w danej epoce mówiono na ten temat. Dodać należy, że Pizarro i Cortes byli kuzynami, byli spowinowaceni i to było o tyle proste, że tak powiem, że w tym czasie Półwysep Iberyjski był znacznie słabiej zaludniony niż w tej chwili. W tej epoce, o której mówimy na Półwyspie Iberyjskim mieszkało około 8 mln ludzi i było łatwiej znaleźć sobie kogoś z rodziny.

IB: – Ale ich jednak wiele różniło, tzn. Cortes był młodszy, ale znacznie bardziej doświadczony, lepiej wykształcony. Umiał czytać, pisać, miał wykształcenie prawnicze. Z lepszej jednak rodziny, choćby dlatego, że z prawego łoża, tzn. że jego matka była żoną jego ojca. U Pizarra akurat tak nie było. No i tutaj mówił Pan o słowie pisanym, ale jeśli chodzi o Pizarra to jego to nie dotyczyło, ponieważ on się czytać i pisać nie nauczył.

RW: – Nie, on pozostał do końca życia analfabetą, ale był człowiekiem niezwykle inteligentnym. Na pewno pod względem inteligencji dorównywał Cortezowi.

IB: – No i teraz Cortes mu mówi:” Słuchaj zrób tak, jak ja w Choluli”, czyli jaki?

RW: – No właśnie..

IB: – Co on mu tak naprawdę powiedział w ten sposób?

RW: – Doradził mu, żeby na samym wstępie tego procesu zdobywania nowego terytorium, a więc jeszcze przed przybyciem do stolicy państwa Inków, bo on instruował go na podstawie swoich doświadczeń z Ameryki Środkowej na temat tego, co powinien czynić w Peru. Powinien dokonać rozbrajającego uderzenia na Indian, takiego, które wykazałoby wyższość nie tylko umiejętności militarnych białego człowieka, ale także wyższość Boga, z którym na sztandarach Pizarro miał się do Peru udać. Do tego właśnie doszło dwanaście lat wcześniej w Choluli, gdzie Cortez wykazał właśnie u stóp największej świątyni Quetzalcoatla, że potrafi pokonać bóstwo, które miało Cholulteków bronić przed inwazją z zewnątrz.

IB: – No, bo spodziewali się mieszkańcy tego miasta, że coś się wydarzy, że ich uratuje. Przecież składali, choć on tego nie chciał, akurat to bóstwo tego nie chciało - krwawe ofiary, także z dzieci. Przed tą samą bitwą, której zresztą się nie spodziewali, już powiedzieliśmy, że 530, zbrojnych pewnie mniej, 16 koni, no to cóż to za armia? Jakieś psy, które zdaje się również były straszne, bo rozszarpywały ludzi.

RW: – Psy były bardzo ważne w taktyce tamtego czasu. Ale to nie było istotne, bo Indianie nie wiedzieli, czy to jest jedna istota, człowiek i to zwierzę czterokopytne, czy też są to dwa elementy. Przez długi czas oni uważali, że konie i ludzie stanowią jedną całość.

IB: – Czyli, że może jest to też jakiś rodzaj Boga. No same statki trochę ich przerażały, bo mówiłeś, że to pływające góry się pojawiają. Takie pierwsze doniesienia otrzymał Montezuma II, który w tym momencie panował Mexikom. Usłyszał, że jakieś pływające góry się pojawiają, a potem ludzie o białych twarzach, z brodami itd.

RW: – No, tak wszystko było nowe, nowe również było to, że konkwistadorzy, gdy się pojawili nie chcieli się wycofać, mieli zamiar tam pozostać. Dla Indian było to mało zrozumiałe, bo, jeżeli w ich historii dotychczasowej dochodziło do wojen, no to były to konflikty przejściowe i przeciwnicy zwykle rozstawali się i wycofywali się, a tutaj mieliśmy do czynienia z czymś całkiem innym i oni jakby oczekiwali, że Ci przybysze, nawet jeśli są tacy silni, to oni jednak po pewnym czasie zginą z ich horyzontu zdarzeń.

IB: – Bo oni, tak sobie pomyślałam, trzymali tych sąsiadów, jako taki trochę spichlerz na jeńców, tzn. czynili wyprawy, wojny kwietne prowadzili, żeby złapać odpowiednią ilość ofiar dla swoich bóstw, ale tak naprawdę to nie byli jakoś szalenie ekspansywni, a już coś takiego rzeczywiście nie przychodziło im do głowy, że przyjdzie ktoś zupełnie obcy, inaczej myślący i zawładnie ich ziemią i ich światem. Zresztą zupełnie niezrozumiałym, chyba w obie strony, prawda? Oni się tak naprawdę z trudem rozumieli.

RW: – Ale determinacja po stronie konkwistadorów był jednak większa, oni wiedzieli, że nie mogą się cofnąć.

IB: –Toteż Cortes tłumaczył, prawda?

RW: – Oni wiedzieli, że nie mogą zdradzić, że w rzeczywistości są wiele słabsi niż ich przeciwnicy.

IB: – I w żadnym momencie się nie poddawać, nie tracić może nie tyle wiary, ale takiego parcia na przód. To była też jedna z tych rad, których on właśnie udzielił swojemu kuzynowi.

RW: – Temu właśnie służyła bitwa w Choluli, ta masakra. Ona musiała być brutalna i musiała być czymś takim, co zniechęciłoby Indian do dalszego oporu.

IB: – Tutaj znajdują się opisy z różnych stron tej właśnie bitwy. No, w ogóle taki moment, kiedy już wspomniałam o tych listach konkwistadorów, które się zachowały. Sama wyprawa została opisana w listach do Karola V, cesarza i one były publikowane, nie wszystkie, bo niektóre zaginęły, czy były utajnione, ale generalnie były publikowane...

RW: – I były czytane i rzeczywiście one były bestsellerem tamtej epoki i stanowiły zachętę do dalszej ekspansji i właśnie do kroczenia ku terytorium na terenie Ameryki Południowej.

IB: – No, a Cortez tak trochę pisał wyjaśniając, pewnie więcej niż by pisał do króla wprost, żeby uzasadnić różne swoje poczynania i swoją pozycję.

RW: – Tym bardziej, że chciał zawsze uzyskać jakieś korzyści od króla, od cesarza….

IB: – A tutaj zachowały się, mówię tutaj, w sensie Pan je cytuje, a zachowały się w różnych archiwach fragmenty opisów z różnych stron tego, co tam się działo i mamy wstrząsający dla mnie opis z punktu widzenia człowieka, który brał udział w tej szarży. Tak, jak mówiliśmy, niech będzie te 500 osób kontra kilka tysięcy i oni w tej sytuacji, w takim zamknięciu, bo to był dziedziniec, więc z różnych stron zamknięty dokonują właściwie rzezi, oczywiście sami też ryzykując życiem.

RW: – Mówi Pani tutaj o opisie pochodzącym z archiwum meksykańskiego. Jest to jakby druga strona tego zjawiska, o którym już wspominałem, mianowicie jest to opis dokonany przez stosunkowo prostego żołnierza, który jednak umiał pisać i właśnie tutaj mamy też jakby namacalne świadectwo tego, że słowo pisane zmieniało rzeczywistość i w sposób przełomowy jakby odmieniało sposób prowadzenia walki i sposób gromadzenia informacji na temat taktyki, jaka tu raz w tym miejscu, raz w innym była stosowana. Powiem tutaj jeszcze krótko, że pisałem też książkę, która też czeka w tej chwili na wydanie, dotyczącą wydarzeń w Grenadzie w 1492 roku, kiedy doszło do ostatecznego wyparcia Maurów z Półwyspu Iberyjskiego i gdzie doszło też do podpisania porozumienia między monarchami katolickimi, a Kolumbem, który miał zapoczątkować ekspansję ku Nowemu Światu. I z tamtej epoki zachowało się znacznie mniej dokumentów i relacji w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia niecałe trzydzieści lat później właśnie w czasie, kiedy doszło do bitwy w Choluli.

IB: – Posłuchajmy, czyta aktor Andrzej Żak – „Cholula 1519”, tak było…

AŻ: „W jednej ręce trzymałem szablę, w drugiej, na metalowym łańcuchu, dzierżyłem kręconą w obłędnym tempie metalową kulę nabijaną kolcami. Konia trzymałem się tylko kolanami, z największym trudem chwytając równowagę. Zapach spalonego prochu wypełniał mi płuca, pogrążając w stanie upojenia. W głowie miałem pustkę, a podniecenie parowało ze mnie wszystkimi porami (…). Co chwila wyłaniały się przede mną postacie Indian, które musiałem tratować. Na ziemi leżało już bardzo wiele powalonych ciał. Nie bałem się tego, co mam przed sobą, raczej tego, co dzieje się za moimi plecami. Wiedziałem, że gdzieś z boku moi koledzy, przyklękając, ładują broń. Zaraz miała paść kolejna salwa. Bałem się, że pośród tego tumultu, w tym dymie i zamęcie, któraś z kul może mnie dosięgnąć. (…) Teraz nie było już odwrotu. Z jednej strony miałem kamienny mur, z drugiej – dwóch innych jeźdźców. Mój świat, na przestrzeni kilkuset łokci, ograniczył się do szalonego galopu i pragnienia, by zetrzeć z powierzchni ziemi, jak najwięcej przeciwników. Jeszcze jeden sus i jeszcze jeden. (…) Nagle znalazłem się w całym lesie indiańskich pik. Rozdawałem ciosy szablą na lewo i prawo, uderzałem, ciąłem z nieposkromionym impetem, krzyczałem jak opętany i ślepy na wszystko, parłem do przodu z taką siłą i nienawiścią, jakbym jednym ciosem chciał uśmiercić całą ludzkość. Przede mną głowa rozłupana aż po zęby, ludzka masa tarzająca się po kamieniach pod końskimi kopytami, jakaś smagła, przerażona twarz, krew spływająca po klindze i trzask żelaza o kości, wreszcie – krwawiący kikut tam, gdzie chwilę wcześniej była trzymająca pikę dłoń. Mój koń staje dęba, już nie wiem po raz który, a ja po raz kolejny tnę szablą na oślep, czując na swojej twarzy krew. Obok kolejne konie pozbawione jeźdźców. Czy wśród naszych będzie aż tylu poszkodowanych? Krzyki, szczęk stali, wystrzały, błyski, dym, jęki, tumult, konie depczące rozerwane ludzkie brzuchy i wypływające z nich flaki, zarzynanie, podcinanie gardeł, gryzienie, wycie”.

IB: – Wśród tych wielu świadectw zachowało się też świadectwo Indianki, kochanki Corteza, tłumaczki także.

RW: – Bardzo ważne świadectwo.

IB: I bardzo ważnej osoby. Ona tutaj bierze ważny udział także w, można powiedzieć, rozmowach, pertraktacjach z mieszkańcami Choluli. Zanim je zacytujemy, o co też poproszę Andrzeja Żaka, oczywiście we fragmencie, chciałabym, żebyśmy przez moment też troszkę się przyjrzeli w drugą stronę, bo mówiliśmy o tym, jak te pływające góry przybywają i jak biali mogli być widziani ze swoimi końmi, psami i artylerią chociażby przez Mexików, ale z drugiej strony oni docierają chociażby do Choluli - dwieście tysięcy mieszkańców, no może trochę mniej, czterdzieści piramid, w tym ta największa, czysto, architektura znakomita…

RW: – Miasto dobrze uporządkowane…

IB: – Proste ulice, kwartały, tu haftują, tu ceramiką jakąś tworzą. Montezuma tylko z takiej korzystał, czyli też spotykają się, jeszcze są częstowani indykami, przepiórkami, wspaniale ubrani ludzie, w haftowanych właśnie strojach, z ozdobami itd., z taką kulturą, która też ich pewnie, w pierwszym momencie zaskoczyła.

RW: – Z tym, że tutaj muszę dodać, że Cholula stanowiła jakby taką enklawę niezależną od państwa Mexików. Oni byli sprzymierzeni z Mexikami, ale stanowili jakby całość odrębną.

IB –: A tu się też pojawiają takie porównania, że to tak, jak Mekka, jak Jerozolima…

RW: – To były porównania typowe dla tamtej epoki, ponieważ istniały już relacje na temat podróży Europejczyków na Bliski Wschód. Tak, że to są porównania często takie niezdarne, nie do końca oddające istotę rzeczy, ale one też świadczą o tym, że to słowo pisane wywierało duży wpływ na to, co myśleli konkwistadorzy i w jaki sposób podchodzili do samego procesu zdobywania nowych terytoriów.

IB: – W każdym razie to było miasto ważne.

RW: – Bardzo ważne. Po Tenochtitlanie, czyli stolicy państwa Mexików, w tym rejonie było drugie, co do wielkości i pod względem prestiżu. Dlatego też dla Corteza było ważne, żeby tam, gdzie była największa piramida uczynić taką lekcję pokazową, żeby Indianie zrozumieli, iż jakby w konfrontacji z tym nowym, które przybyło zza oceanu nie mają szans.

IB: – To teraz już oddajmy głos Malinalli. Czyta Andrzej Żak…

AŻ: „ Szał mordu, rabunku i okrucieństwa trwał dwa dni, po czym Cortes zaprowadził porządek. Zginęło w sumie około sześciu tysięcy Cholulan. (…) Zdaniem Cortesa ten spektakl grozy posłużył do tego, by Indianie zobaczyli i zrozumieli, że ich bożki zwodzą ich i oszukują, że nie potrafią ich ochronić, że bardziej niż bogami, są demonami. Dla Cortesa konkwista była walką dobra ze złem. Prawdziwego boga z fałszywymi bogami. Istot wyższych z istotami niższymi. ( …) Tysiące poćwiartowanych trupów, bez życia, bez celu, zawładnęło duszą Malinalli”. „ Jej duch – czytamy– nie należał już do niej, został pochwycony podczas bitwy przez te ciała, nieruchome, bezbronne, których nic nie mogło ocalić. Nikt, ani ze strony hiszpańskiej, ani indiańskiej, nie uczynił jej żadnej krzywdy, nikt jej nie zranił, nikt nie skaleczył, a jednak była martwa, a na jej barkach spoczywał ciężar setek zmarłych. W jej oczach nie było już życia, już nie błyszczały, jej oddech był ledwie słyszalny, jej serce już prawie nie biło. Od dłuższej chwili nie poruszył się żaden mięsień jej ciała. Cała skostniała, lecz przez myśl jej nie przeszło, bo okryć się płaszcze, który nie byłby poplamiony krwią. Październikowy ziąb przenikał jej kości, jej duszę, przeżywszy prawie całe życie na wybrzeżu, błogosławiona słonecznym ciepłem, cierpiała z powodu zmiany temperatury, lecz jeszcze bardziej z powodu wspomnienia obrazów, których świadkiem były jej oczy. (…) ( Wiedziała, że ) nigdy już nie będzie ta sama. Począwszy od dziś Malinalli była inna, rzeka była inna, Cholula była inna. Cortes był inny. Wszystko nagle stało się inne”.

RW: – Ta relacja Mallinali jest o tyle interesująca, że pokazuje, w jaki sposób klęska w Choluli oddziaływała na sposób myślenia tych Indian, w jaki sposób ona ich po prostu deprymowała. Indianie utracili w tamtym momencie jakby wiarę w to, że mogą się przeciwstawić konkwistadorom i wieść o tym została poniesiona do Tenochtitlanu, na dwór Montezumy II.

IB: – Który ostatecznie zwątpił , można się domyśleć. Mówię ostatecznie, bo ta książka rozpoczyna się od takiego właśnie naszego bliskiego spotkania z Montezumą II, który wybiera się na swoją tradycyjną, można powiedzieć taką mini pielgrzymkę, do miasta bogów, gdzie narodzili się bogowie, to Teotihuacanu i tam co dwadzieścia dni odbywa takie medytacje, same z sobą. Nawet pomyślałam sobie, bo on cały czas szuka orła na opuncji, czyli tego symbolu założenia jakby ich państwa, czyli orzeł zjadający węża na opuncji. Oczywiście dalekie skojarzenie, ale nam się też orzeł, co prawda nie na opuncji, ale na naszym drzewie, niech to będzie dąb, kojarzy z takim miejscem, gdzie się osiedlamy, gdzie naród znajduje swój dom i powstaje państwo. No i tutaj nie ma orła, jest zakrwawiona opuncja i są różne inne znaki: płonące świątynie, coś, co budzi niepokój Montezumy.

RW: – No to był taki znak, ten orzeł trzymający w szponach węża i siedzący na opuncji. Naukowcy twierdzą, że to jest jakby transformacja świadomości, nadświadomości i podświadomości. Podobny symbol też istnieje w Ameryce Południowej w państwie Inków, gdzie mamy do czynienia z kondorem, pumą i wężem.

IB: – No i tutaj on rozmyśla o przyszłości bądź też końcu świata. Już Pan wspomniał o tym, że te piramidy były nabudowywane co 52 lata, dlatego że oni się ciągle tego końca świata spodziewali. Tutaj też są cytowane takie słowa rytualne, czy obawiasz się wypowiedzenia wojny, czy miasto zostanie zasypane strzałami, będzie otoczone przez wrogów, czy zapadnie ciemność? Może miasto stanie się miejscem zniszczenia i popadniemy w niewolę. Nam jest obcy taki sposób myślenia, prawda? A tam jakiś taki fatalizm…

RW: – Właśnie taką osobą był Montezuma II. On musiał być osobą depresyjną niewątpliwie, jednocześnie w okresie przed przybyciem konkwistadorów dochodziło do pewnych zjawisk astronomicznych, które jakby zwiastowały rychły upadek państwa Mexików. On to odczuwał, był świadomy i jednocześnie czuł własną bezsiłę i dlatego za wszelką cenę próbował zniechęcić konkwistadorów do przybycia, do Tenochtitlanu.

IB: – Do zagłębiania się w ten ląd nowy, bo tak to trzeba nazwać, ale oni, po można powiedzieć zwycięstwie i po splądrowaniu Choluli, opanowaniu właściwie już chyba nie mieli żadnych hamulców. Zresztą to był ich zamiar od początku, żeby dotrzeć tam, gdzie jest władza, gdzie jest to złoto, którego tak najbardziej pragnęli….

RW: – …i które znaleźli ostatecznie w dużych ilościach. I ostatecznie też można powiedzieć Montezuma trafił do niewoli konkwistadorów i później poniósł śmierć. Ta książka w porównaniu z tymi poprzednimi, które pisałem do tej serii jest trochę krótsza, ale taki był mój zamysł, żeby ona była taka kompaktowa i żeby ten przekaz był może bardziej czytelny. Ten przekaz skoncentrowany na tym właśnie kluczowym momencie, kiedy to przekazywane informacje, gromadzone zaczynają odgrywać bardzo istotną rolę w procesie zdobywania nowego świata.

IB: – Pisze Pan tutaj, że jest to właściwie też książka o znaczeniu pewnej rozmowy i pewnego spotkania, czyli Pizzara i Corteza, właśnie w tej tawernie pod „ Krzywym Łabędziem”, jeśli dobrze pamiętam. Oczywiście o wynalazku Gutenberga i o tym, jak się te wiadomości rozprzestrzeniały. Ale jest to też opowieść, ja myślę, że to się jakoś połączy z Pana następną książką, już gotową i czekającą na publikację „Grenadą 1492”?

RW: – Rzeczywiście one trochę się łączą…

IB: – Bo chociażby Velazquez, on walczył o Grenadę…

RW –: No właśnie, uczestnicy kampanii w Meksyku, w Nowym Świecie często byli żołnierzami, którzy brali udział w zdobyciu Grenady...

IB: – … i brał też udział w wyprawie Kolumba, no i później już dalsze losy tutaj przynajmniej częściowo dotknęliśmy tej postaci, ale przede wszystkim to przekazywanie świadectw, no i właściwie sama machina, swoistego rodzaju ekonomia, tak chyba można powiedzieć, a może ekonomika konkwisty, czyli to, że Ci ludzie gromadzili swoje, albo pożyczali pieniądze. Wszyscy Ci wymienieni tutaj to są też udziałowcy wyprawy, stąd te nazwiska się zachowały, czyli to po prostu byli ludzie, którzy się angażowali finansowo i w imieniu króla oczywiście, ale we własnym interesie – 1/5 była oddawana władcy, tak, koronie?

RW: – Jednocześnie, jeśli się dobrze zasłużyli to cesarz mógł im nadawać tzw. encomiendy, czyli jakby taką własność o charakterze pańszczyźnianym, ludzi wraz z ziemią. Encomienda nie była jednak potem dziedziczona, nie była przekazywana z pokolenia na pokolenie, tylko wygasała po śmierci tej osoby, której została nadana.

IB: – No to słaby majątek, prawda? W tym sensie, że nie perspektywiczny.

RW: – Król umiał dobrze to rozgrywać, bo otrzymywał 1/5, a jednocześnie nie ponosił trwalszego uszczerbku na tym, co konkwistadorzy zdobywali.

IB: – Oni, jak młody wilki na Wall Street między sobą się gryźli, zagryzali czasem. Tutaj są też takie walki, potyczki, rywalizacje uwiecznione. Właściwie wszystkie te wyprawy na zachód od Kuby bo była jakaś rywalizacja.

RW: – Konkurowali ze sobą, oczywiście.

IB: – Nawet tam już na miejscu jeden na drugiego donosił, deprecjonował jego osiągnięcia. Przypłynął wcześniej, nagadał.

RW: – I później jeszcze większym stopniu miało to miejsce właśnie w czasie zdobywania Ameryki Południowej, państwa Inków. Tam jakby te konflikty jeszcze bardziej narosły i stały się powodem wielu wojen, które były prowadzone między konkwistadorami, na terenie, który został przez nich zdobyty.

IB: – Czekamy na kolejną książkę, tak? „Grenadę 1492”?

RW: Ona jest już napisana, tak, że pewnie wyjdzie, ale powiem tak, że coraz częściej nachodzi mnie refleksja, że pisanie książek ma coraz mniejszy sens.

IB: – A dlaczego?

RW: – Ponieważ coraz trudniej o czytelnika, który rozumie to, co jest napisane.

IB: – Ale to są fascynujące sprawy i domyślam się, że dla Pana po prostu kawał życia, także związany oczywiście z podróżami. Nie bez powodu mówiliśmy o tym, że występuje Pan na tych zdjęciach.

RW: – Ja staram się zawsze by najpierw być w tych miejscach, o których piszę, żeby wiedzieć, jak tam pachnie ziemią, jak pachnie powietrze. Wtedy inaczej się to pisze, można to przedstawić w sposób bardziej autentyczny i sugestywny.

IB: – No i tutaj ta historia poruszająca przecież. Nie tylko dlatego, że to jest początek końca państwa Mexików, w tej formie, w jakiej oni istnieli, ale jednocześnie z całą świadomością, że oni w tym miejscu istnieli jakieś dwieście, może trzysta lat, że gdzieś przybyli, że osiedlali się na jeziorach, na jakichś wyspach budowali swoje mieszkania. Zresztą tutaj jest opis takich budowli kamiennych, porażających rzeczywiście konstrukcyjnie na wyspach. A jednocześnie, że oni przybywając na te ziemie, spotykali się z innymi kulturami, w tym tą najstarszą kulturą Olmeków, czyli z tymi dziwnymi, wielkimi, uśmiechniętymi głowami o negroidalno rysach.

RW: – Tak, jest…

IB: – Coś takiego. Tak, że to wszystko tutaj możemy znaleźć, taką opowieść trochę, jakby się przekroiło drzewo…

RW: – Widać poszczególne słoje.

IB: – A jak się tam jest? To też tak widać i czuć? Czy to jest już w tej chwili w ten sposób zagospodarowane, że to tak jak w muzeum ogląda się obojętnie?

RW: – Nie, to jest odczuwalne, szczególnie dla kogoś, kto jakby rozumie tą kulturę i bywał tam wielokrotnie, więc jakby każda kolejna wizyta coraz bardziej uwrażliwia i to przez to jest coraz bardziej czytelne.

IB: – W takim razie bardzo dziękuję. Może ktoś zainspirowany tą książką wybierze się i znajdzie Cholulę. A jak jej szukać? Tak ona się nazywa teraz?

RW: – Tak, tak się nazywa.

IB: – „Cholula 1519” - Roman Warszewski. To książka wydana przed chwilą przez Bellonę, w cyklu historyczne bitwy.

RW: – Zachęcam do lektury, a później do podróży.

IB: – Dziękuję.

RW: – Dziękuję bardzo.

(Za spisanie rozmowy z dźwiękowego nośnika serdecznie dziękuję Alicji Dmowskiej. Roman Warszewski)

---

Radio GdańskCholula 1519wywiady