„Grenada 1492” w Radiu Gdańsk
(zapis audycji „Czytamy z Radiem Gdańsk” z dnia 17 sierpnia 2018 roku)

Iwona Borawska: – Witam wszystkich Państwa i Pana Romana Warszewskiego w naszym studiu.
Roman Warszewski:- Witam Panią Redaktor, witam Państwa.

IB: – Dziennikarz, pisarz, podróżnik. Tak sobie dzisiaj pomyślałam, że gdyby chcieć mieć wszystkie Pana książki, a ja prawie wszystkie mam, to trzeba mieć osobną półkę (…).

RW: – Ale w sumie nie aż tak dużą…

IB: – Ojoj, no sporo się już tego nazbierało i z podróży, i literackich, i takich dziennikarskich. I aż siedem z tego cyklu, o którym dzisiaj będziemy mówić, czyli z serii Historyczne Bitwy wydawnictwa Bellona. Tak jak mówię, jest ich aż siedem. A oto przed nami najnowszy tom, czyli „Grenada 1492”.

RW: – Tak, ta książka powinna, pod względem chronologicznym, być pierwsza w tym cyklu siedmiu (…) książek. A jest ostatnia.

IB: – No, ale Pan jako podróżnik, najpierw nas zabierał w różne bardzo egzotyczne miejsca. A więc byliśmy w Vilcabambie, byliśmy w Cuzco i ostatnio, dosłownie kilkanaście tygodni temu, w meksykańskiej Choluli. (…) Poza tym, rozmawialiśmy o tych książkach, które się wiążą ze współczesną historią, z połową dwudziestego wieku, z historią Ernesta Che Guevary, Fidela Castro – te bitwy także zostały przez Pana opisane. A tu, w „Grenadzie 1492” jest właściwie sam początek i to początek chyba Ameryki Łacińskiej, prawda?

RW: – Początek Nowego Świata.

IB: – Tak, rok 1492 – w ogóle rok niezwykły.

RW: – To prawda, bardzo niepowtarzalny.

IB: – Ja sobie tak myślałam kiedyś, jak dla Polaka 1410 – Bitwa pod Grunwaldem, 1492 - jakby kogokolwiek zapytać, to myślę, że jednak pytani powiedzieliby – odkrycie Ameryki przez Krzysztofa Kolumba, nic więcej.

RW: – Tak, jego pierwsza przełomowa wyprawa, zresztą mająca związek z Grenadą.

IB: – Tylko że to nie było na początku, to jest [jak się okazuje] jakby skutek, a nie przyczyna. (…) Pamiętam, że jak pojechałam właśnie do Hiszpanii to sobie uświadomiłam, że 1492 rok to jest rok takiej czystki religijno - etnicznej w Hiszpanii. Tzn. pożegnanie się z Maurami i przede wszystkim, dla mnie, wygnanie Żydów Sefardyjskich. No i [właśnie] wtedy padła Grenada. Ostatnie miejsce, gdzie Maurowie trwali na Półwyspie Iberyjskim.

RW: – Padła na samym początku roku.

IB: – (…) W styczniu, właściwie pierwszego stycznia.

RW: – Zaraz po Sylwestrze, można powiedzieć. A upadła w sposób mało spektakularny, bo właściwie została poddana w wyniku dłużej toczącego się oblężenia i do tej ostatecznej bitwy [o nią] już nie doszło.

IB: – Więc to, co mi się kiedyś wydawało niezwykłą koincydencją, takim zbiegiem okoliczności, że tu Ameryka odkryta, a tu padła Grenada, absolutnie nie było prawdą! To rzeczywiście był zaczątek bardzo wielu wydarzeń. Rok 1492 był jakby wielkim przełamaniem. A zaczęło się to [dużo] wcześniej, bo właściwie nie byłoby chyba tego wszystkiego, gdyby nie pewna, niezwykła kobieta, o której, też dzięki Pana książce, bardzo wiele się dowiedziałam (…) – Izabela Katolicka, Kastylijska, która można powiedzieć, że stworzyła Hiszpanię.

RW: – (…) Przed nią w zasadzie nie było Hiszpanii. Ona swoim pomysłem, siłą woli, wizją stworzyła Hiszpanię. Dotychczasową Iberię przekształciła w Hiszpanię. Krainę całkowicie zacofaną zmieniła w kraj, który wkrótce miał się stać wiodącą potęgą na świecie.

IB: – [Książka] zaczyna się m.in. od takiego opisu, jak (…) już mocno znużony swoimi nieszczęsnymi przygodami Krzysztof Kolumb, to znaczy przygodami związanymi z jego nieustającą prośbą o to, żeby [hiszpańscy władcy] mu pozwolili wreszcie popłynąć na zachód do Indii, [odjeżdża z Grenady niczego nie załatwiwszy]. A z drugiej strony [pojawia się] właśnie ta królowa Izabela Katolicka i w którymś momencie dochodzi do tego, że ona się zgadza, żeby on popłynął. Ale przed tym jest cała historia bardzo piękna i można powiedzieć romantyczna, właśnie (…) Izabeli.

RW: – Historia taka trochę bajkowa, można powiedzieć. Tam występuje wiele takich motywów jakby legendarnych, bajkowych, nie mniej tutaj one rzeczywiście miały miejsce i są opisane w historii. Historie niezwykłe, np. jak ucieczka jednej z bohaterek tych wydarzeń w koszu spuszczanym z baszty, czy też niespodziewane śmierci, które się zdarzały w tamtych czasach, a wynikały (…) głównie z tego, że ludzie wtedy nie potrafili się jeszcze skutecznie leczyć.

IB: – Ten kosz pamiętam zawisł trochę za wysoko, potem dwórki go w ogóle upuściły. Dramat był z tego, ale ja pamiętam tę Izabelę, jako osobę, dziewczynę, w tamtych czasach, która wybiera sobie męża. Ona, wbrew tym wszystkim mężczyznom, którzy rządzili jej życiem i chcieli zostać królami (…) postanowiła sobie sama wybrać męża.

RW: – To było coś całkowicie nowego w tamtych czasach, ponieważ nie było takiego zwyczaju, żeby kobieta miała tyle do powiedzenia. Izabela natomiast potrafiła postawić na swoim, potrafiła podstępem, taktyką, cierpliwością osiągnąć to, do czego dążyła przez wiele lat, a na co się w ogóle nie zanosiło, ponieważ ona [początkowo] miała nikłe szanse sukcesyjne, nikłe szanse na koronę. Nie mniej, im te szanse były mniejsze, tym ona bardziej do tego parła i bardziej tego pragnęła, była bardziej zdeterminowana.

IB: – Pokazuje Pan ją też jako osobę bardzo silnie i skutecznie się modlącą, która chyba miała przeświadczenie o (…) osobistym dialogu z Bogiem.

RW: – Ona chyba uważała, tak mi się wydaje, co wynika z wielu dokumentów, że modlitwa jest bardzo skutecznym narzędziem, jeśli poświęca się jej dużo czasu [i zaangażowania].

IB: – I można powiedzieć, że do pewnego stopnia wymodliła sobie tego męża, to znaczy kilka nieszczęść też wyprosiła, ale to było też akurat dla niej szczęśliwe i (…) [w książce] też mamy taką opowieść o tym, jak oni się pierwszy raz z Ferdynandem zobaczyli i od razu do siebie zaczęli lgnąć. On był niewysoki co prawda, ale w jakiś sposób ponętny.

RW: – Podobno (…) istniała bardzo silna chemia między nimi. W ogóle historia przybycia Ferdynanda do Hiszpanii, do Kastylii była niezwykłe interesująca, bo on właściwie dotarł tam przez zieloną granicę, w tajemnicy, ponieważ nie był mile widziany przez wszystkich z otoczenia Izabeli. Po prostu obawiał się o swoje życie.

IB: – I w przebraniu, tak? Już w tej chwili nie pamiętam – mulnika?

RW: – Tak, w przebraniu poganiacza mułów…

IB: – A to jednak dobrze zapamiętałam, choć tak mi się wydawało, że zbyt nisko by to było… Ale tak przyjechał i wtedy okazało się, kto to taki. I to ona, Izabela, jest tu jednak bohaterką tej opowieści. Kolumb przewija się gdzieś (…) [tylko] w tle (…).

RW: – (…) Ale (…) potem w końcówce książki znowu się pojawia, (…) jako nośnik pewnego rozczarowania. Ponieważ w tej książce pokazuję też, a przynajmniej staram się pokazać, że mimo, iż ktoś ma bardzo wiele sukcesów i bardzo wiele potrafi osiągnąć, to jednak ten sukces często też przez swoją skalę jest podszyty pewnym niepowodzeniem. I w przypadku Izabeli mamy [właśnie] do czynienia [także] z takim niepowodzeniem, ponieważ odkrycie Ameryki, które nastąpiło dzięki jej inicjatywie i zgodzie wyrażonej Kolumbowi, w pierwszym okresie nie przyniosło takich owoców, jak się spodziewano. Nie było tego złota, na które czekano, bo [na Karaibach, dokąd Kolumb dotarł] było ono tylko w bardzo nikłych ilościach – przede wszystkim, jako złoty piasek. Tak, że Kolumb i jego wyprawy w pierwszym okresie przyniosły rozczarowanie, a potem na to jeszcze nałożyły się różne kłopoty dynastyczne, które postawiły pod znakiem zapytania możliwość utrzymania [w całości] (…) imperium, które zaczęło się rodzić.

IB: – A imperium rzeczywiście powstało niezwykłe, prawda? Książka, jak zwykle książki, ma wstęp, a w tym wstępie parę myśli bardzo ważnych, m.in. ta (…) wzięta z księgi Zohar, że przeszłość można zrozumieć tylko dzięki przyszłości… i to właśnie chyba [to stwierdzenie] patronuje (…) myśleniu o tym, co stało się wtedy z Hiszpanią i w Hiszpanii, [a także potem]…

RW: – (…) Tak mi się wydaje i właśnie chciałem to w (…) książce (…) pokazać. Chciałem też pokazać jakby historię w długim okresie, [to] że rekonkwista przeszła płynnie w konkwistę, że w rzeczywistości (…) był [to] jeden proces historyczny (…). Rekonkwista, która polegała na wyparciu Maurów z Hiszpanii stworzyła tak duże ciśnienie na Półwyspie Iberyjskim, że należało (…) [je] w jakiś sposób rozładować, ażeby nie doszło do rozpadu tej rodzącej się Hiszpanii i wtedy umiejętnie (…) zostało [ono] skierowane na zewnątrz, ku Nowemu Światu…

IB: – …, by walczyć już nie z Maurami, lecz z obcymi – innymi, poganami. I nawet hasła [tej walki prowadzonej za oceanem] niekiedy pozostawały te same.

RW: – Tutaj (…) właśnie widać ciągłość między rekonkwistą, a konkwistą. Myślę, że ten element do tej pory w historiografii był niedoceniany, tak, że można powiedzieć, że ten wielki proces, który zakończył się opanowaniem Nowego Świata, właściwie zaczął się w VII w. w Mekce, kiedy doszło do ekspansji arabskiej, najpierw na północy Afryki, a potem również po przekroczeniu Cieśniny Gibraltarskiej, na Półwyspie Iberyjskim.

IB: – [W Pana książce] mamy taką sytuację, że już tylko Grenada (…) na Półwyspie Iberyjskim [pozostaje w rękach Maurów].

RW: – Tak – ten ostatni klejnot…

IB: – Pojawia się też (…) [w pewnej chwili] zagrożenie, że Turcy osmańscy, przez Afrykę i przez Gibraltar, mogą {Maurom ruszyć na pomoc] (…).

RW: – Zagrożenie, że dojdzie do inwazji z rejonu [dawnej] Kartaginy, Tunisu (…) w czasie wojny o Grenadę było poważnie brane pod uwagę. [Dlatego] (…) tak ważnym elementem było wyeliminowanie Malagi, ponieważ jeśli Turcy Osmańscy (…) lądowaliby na Półwyspie Pirenejskim, nastąpiłoby to właśnie w Maladze, tak, że (…) walka o Malagę, która poprzedziła (…) ostatni akord wojny o Grenadę, była niezwykle istotna.

IB: – (…) Jest kilka postaci ważnych w tej całej historii – Izabela, jej mąż, ale także ten ostatni Maur – władający Grenadą Boabdil. (W książce jest (…) nawet jego portret, wszyscy mają tam zresztą swoje portrety, choć Izabela ma [ich chyba] najmniej (…).)

RW: – Ferdynand jest bardzo pięknie zilustrowany. Jest też [nieszczęsna córka królewskiej pary] Joanna Szalona…

IB: – Boabdil – (…) to postać bardzo liryczna w gruncie rzeczy…

RW: - A ja bym powiedział – (…) nieszczęsna, bo jego koniec był bardzo smutny. Otrzymał co prawda po oddaniu Grenady włości na terenie Półwyspu Iberyjskiego, ale po pewnym czasie, po kilku latach udał się do Maroka i tam był po prostu już tylko najemnikiem. Zginął jako najemnik.

IB: – Chociaż nie chciał walczyć o swoje, prawda? (…) Kombinował, (…) pertraktował, uciekał, chował się, zdradzał. Walki (…) jednak nie podjął…

RW: – Był bardzo chwiejnej natury, co zresztą z książki wynika.

IB: – I jak by tak popatrzeć – pewnie do tego jeszcze dojdziemy – to jak Granada padła, to ona właściwie nie padła, lecz po prostu Maurowie po cichu otworzyli drzwi i jeszcze naoliwili zawiasy, żeby w nieodpowiedniej chwili nie zaskrzypiały. Aby nikt się nie dowiedział, że Hiszpanie wchodzą. Bo to był ten moment, jak Pan pisze, kiedy wojsko w jednej chwili potrafiło uklęknąć, kiedy to już nie była zbieranina przypadkowych ludzi i kiedy duch narodowy nagle się (…) objawił. A wszystko to wzięło się przecież z jakiejś fantazji, z w tej pustce zrodzonej myśli – nie wiem – (…) o Hiszpanii, o czymś wielkim, wspaniałym…

RW: – Ta pustka właśnie była charakterystyczna [dla Hiszpanii tamtych czasów], (…) był to kraj właściwie całkowicie niezagospodarowany, pusty, taka niezapisana tablica.

IB: – Kastylia, (…) od castillo – od zamków, prawda? Tu zamek, tam zamek, a pomiędzy (…) [nimi] nic nie było. Ale jednak było jakieś marzenie, jakieś poczucie wielkości. Przywołuje Pan tu Cervantesa z Don Kichotem, który oczywiście jest późniejszy, ale te opinie Hiszpanów o nich samych pokazują, że oni (…) bardzo wierzyli w piękno, w jakiś mit. „Rzeczywistość jest kłamstwem, tylko fantazja jest realna” – tak zwykli mawiać.

RW: – Oni uwierzyli w to, że rzeczywistość jest niezwykła, że trzeba to wykorzystać, a ten przykład z Cervantesem jest to jeszcze jeden dowód na to [o czym już mówiliśmy], że (…) przyszłość tłumaczy przeszłość.

IB: – I ta (…) [ich] wiara (…) w rzeczy nadprzyrodzone i piękne, które na nich czekają sprawiła (…), że ruszyli na Grenadę. Chociaż [z drugiej strony] wiara i niewiara, bo najpierw Grenada ruszyła na nich.

RW: – Hiszpanie [do wojny o Grenadę] zostali sprowokowani.

IB: – Właśnie, w roku 1481, w grudniu… (…). Chrześcijanie (…) [jak czytamy w dokumentach] byli wtedy, jak psy na smyczach prowadzeni. I to ich, zdaje się, ostatecznie zdenerwowało.

RW: – (…) Pozostało to zadrą, o której pamiętano i to zmobilizowało Izabelę i Ferdynanda (…), żeby podjąć walkę (…) na śmierć i życie, i w dużej skali. Aby to nie była jedna, czy dwie potyczki, ale konsekwentnie poprowadzona wojna, poprzedzielana oczywiście różnymi pauzami – (…) niepowtarzalny ciąg zdarzeń, który po tych 10 latach doprowadził do tego, że Grenada musiała się (…) poddać.

IB: – Ale żeby tak się stało owe 10 lat wojny trzeba było odpowiednio zorganizować.

RW: – I tego dokonała właśnie Izabela. Jest to jej wielka zasługa, że potrafiła wprowadzić metody rządzenia państwem stosunkowo nowoczesne. Zbliżone do tego z czym mamy do dzisiaj do czynienia, a więc manipulacja była przez nią wykorzystywana na każdym kroku. Również służby specjalne. Ona stworzyła takie służby, które miały umożliwić jej podporządkowanie i kontrolę społeczeństwa. Także system podatkowy, który umożliwiał finansowanie wysiłku militarnego w długim okresie. Jak na tamten okres, było to czymś bardzo nowatorskim. Inicjatywę w tej mierze miała przede wszystkim Izabela, a Ferdynand (…) był [raczej] wykonawcą.

IB: – Ale w ostatecznym momencie, jeśli dobrze pamiętam, to on pierwszy wjechał, jako zwycięzca do Grenady.

RW: – Bo tak było to między nimi uzgodnione (…).

IB: – (…) Mówiliśmy o organizacji państwa, podatkach itd. Jednak najważniejsza była oczywiście armia, która (…) skonsolidowała się wokół (…) jednej sprawy.

RW: – W tym wypadku bardzo istotną sprawą było to, że ta armia posiadała artylerię.

IB: – Ach, właśnie.

RW: – Było to czymś całkowicie nowym, ponieważ Maurowie bronili się w zamkach, alkazarach za grubymi murami i należało te mury czymś rozbić. Do tego wykorzystywano właśnie najnowszy wynalazek, najbardziej udoskonaloną ówcześnie broń, czyli różnego rodzaju bombardy, czyli działa – armaty. W tej mierze wielkie zasługi położył właśnie Ferdynand, który patronował udoskonalaniu tego rodzaju broni i co w ostatecznym rozrachunku bardzo ułatwiło rozprawę z Maurami.

IB: – Nie powiem, że jako wynalazca, ale tak – jak Pan to opisuje – jako innowator pewnej technologii, która sprawiła, że rzeczywiście hiszpańskie armaty były szalenie skuteczne. Ale Kastylijczycy Grenady rozbijać nie chcieli (…), a Alhambry to już w ogóle (…) To zresztą (…) bardzo ciekawa historia…

RW: – Chrześcijanie chcieli oszczędzić to miasto, a szczególnie Alhambrę, która słynęła, jako klejnot architektury arabskiej na Półwyspie Pirenejskim. Mieli świadomość bogactwa kulturowego i niepowtarzalności Grenady (…), nie chcieli (…) [jej] niszczyć. I tak się stało.

IB: – I to jest ten moment (…) [pokazany] na okładce (…)?

RW: – Tak, ale ta okładka mnie się w ogóle nie podoba, ale cóż? Była (…) rozmowa na ten temat z wydawcą, ale oczywiście tutaj autor nic nie miał do powiedzenia.

IB: – (…) To jest Izabela, tak?

RW: – Tak można się (…) tego domyślić.

IB: – (…) Bo ma koronę i wygląda jak królowa. To nie wiem, kto?

RW: – To chyba jest Gonzalo Fernandez de Cordoba…

IB: – A tu jest Ferdynand w tej czapce, a tu jakieś budynki…

RW: – (…) To jest Alhambra, ewidentnie. Uważam, że Alhambrę należało (…) bardziej wyeksponować. (…) Jest tutaj zanadto cofnięta, a jest właśnie tym elementem, którym można było okładkę ożywić, rozjaśnić…

IB: – I ten mrok tutaj wskazujący, że albo burza blisko, albo to wieczór…

RW: – No, właśnie, a to wydarzenie [jak wiadomo] miało miejsce w samo południe – pisałem o tym do wydawcy, ale cóż?

IB: – Trudno, ale jest efektowna. Widzimy mniej więcej (…), gdzie jesteśmy, jest Grenada z roku 1492 – to (…) najważniejszy moment tej książki, chociaż cała historia, jak mówiliśmy, długo ciągnie się przed i jakiś czas potem (…). Więc może pomówmy teraz przez chwilę o Krzysztofie Kolumbie?

RW: – Właśnie, to było takie bardzo frapujące w tej historii. (…) [Owo] zazębienie się upadku ostatniej arabskiej enklawy na Półwyspie Iberyjskim i jednocześnie rozpoczęcie nowego rozdziału – podpisanie porozumienia z Kolumbem i zainicjowanie podróży z Europy na zachód, ku Nowemu Światu.

IB: – On rzeczywiście tak strasznie się namęczył, próbując przekonać do swoich idei? Tutaj Pan go opisuje jako człowieka na skaju załamania nerwowego…

RW: – (…) Jest wiele teorii i hipotez dotyczących Kolumba, m.in. (…) teoria [Amerykanina portugalskiego pochodzenia] Manuela de la Rosy, który mówi, że Kolumb był potomkiem króla polskiego króla i jest na (…) wiele różnych poszlak…

IB: – Chodzi o Władysława Warneńczyka?

RW: – Tak, który nie zginął pod Warną i miał żywota dokonać na Maderze… ponoć. Jest bardzo wiele poszlak, które mogą na to wskazywać i ta historia jest w ogóle fascynująca, bo gdyby[pod tym kątem] opisać czas od Warneńczyka po Kolumba (…), to mogłaby powstać nowa trylogia (…). Kwestia, czy istniało to powinowactwo [miedzy tymi postaciami], zostanie w pewnym momencie rozstrzygnięcia, ponieważ (…) będą dokonywane analizy DNA. W Hiszpanii rodzina Kolumba żyje do dziś i wyraziła zgodę na pobranie materiału genetycznego, tak, że ta historia jakby jeszcze nie jest zakończona, z możliwością, że Kolumb ma coś wspólnego z Polską. Ta hipoteza jest jednak na tyle (…) mało znana, że umieściłem ją tylko w przypisie…

IB: – Ale jak Pan widzi, ja sobie ten przypis zaznaczyłam, bo jest szalenie interesujący, zresztą on jest dwojaki – z jednej strony chodzi o Warneńczyka, a z drugiej (…) o tę koncepcję, że Kolumb tak naprawdę był agentem portugalskim i że wcale nie chciał niczego odkryć, ani dopłynąć do Indii, tylko po prostu miał zmącić wodę i tam popłynąć, gdzie niczego istotnego nie było.

RW: – Trochę inaczej. Według poglądów pewnej rzeszy badaczy on miał być agentem portugalskim, który miał Hiszpanów zniechęcić do penetracji wybrzeży Afryki i skierować ich w inną stronę. Badacze ci twierdzą, że zanim Kolumb wyruszył w swoją drogę na Zachód, to Portugalczycy już byli w Nowym Świecie i wiedzieli, że tam [dokąd dopłynęli] złota wcale tak dużo nie ma, że to złoto prawdziwe należy szukać w innym miejscu, opływając Afrykę. I istniała obawa, że Hiszpanie podążą tym szlakiem. Aby ich odwieść od tego, Kolumb miał właśnie poprowadzić ich na Zachód. To także jest teoria Manuela de la Rosy.

IB: – Ciekawa koncepcja.

RW: – To nie jest tylko fantazja. Badania Portugalczyków na Atlantyku przed Kolumbem są bardzo dobrze udokumentowane w luzytańskiej literaturze historycznej.

IB: – Tymczasem my wiemy o tych czterech wyprawach Kolumba. Z trzeciej chyba go w kajdanach przywieźli, bo tam sobie nie za dobrze poczynał.

RW: – (…) W innym przypisie też piszę o piątej, w kierunku Puri (…), ale może nie rozwijajmy tego wątku i odeślijmy radiosłuchaczy do książki.

IB: – Natomiast Kolumb jako odkrywca się sprawdził, ale jako administrator i człowiek nie.

RW: – Absolutnie się nie sprawdził. Nie potrafił administrować. Wolał żeglować i właśnie część owego rozczarowania, o którym mówiłem pierwszym etapem podboju Nowego Świata, polegała na tym, że kolonia w rejonie Morza Karaibskiego okazała się totalną klęską. Hiszpanie wzajemnie się wymordowali, (…) mordując [jednocześnie] miejscową ludność. Tak, że to piętno rozlanej krwi na podboju Nowego Świata było od samego początku.

IB: – Gdy myślę o rozlanej krwi mieszkańców Nowego Świata i o Hiszpanii katolickiej, to nazywam to czystką.

RW: – I słusznie chyba. Ja też tak uważam, że było to coś w rodzaju czystki.

IB: – Ale [wracając do Hiszpanii] to był taki moment, kiedy Maurów tak do końca się nie pozbyli, bo Grenada padła, ale oni tam zostali i na różnych warunkach sobie dalej żyli.

RW: – Mogli też (…) przyjąć katolicyzm, chrześcijaństwo, tak, że mieli takie możliwości. Nie mniej wydalono (…) [także] Żydów, w tym samym momencie, kiedy Krzysztof Kolumb wyruszał na zachód.

IB: – Nie powiedzieliśmy jeszcze o tym, że to jest ta sama królowa Izabela, która stworzyła Świętą Inkwizycję.

RW: – Tzw. Drugą Świętą Inkwizycję, dzięki czemu albo przez co, została pozbawiona szans na świętość [do czego w sposób oczywisty aspirowała]. (…) Inkwizycja, w swojej istocie, była narzędziem bardzo nowoczesnym, służącym zastraszaniu dużych grup ludzkich. I to też jest jedno z tych osiągnięć Izabeli w montowaniu Hiszpanii – ale bardzo niechlubne.

IB: – Tortury oczywiście, także stosy, chociaż tych stosów w rzeczywistości było trochę może mniej niż by się wydawało (…).

RW: – To prawda, czarna legenda inkwizycji nie do końca ma pokrycie w dokumentach historycznych. Nie mniej tu chodziło o to, że każdy mógł być o wszystko właściwie oskarżony, co miało jakby zasiać niepewność i strach w społeczeństwie. W tym sensie inkwizycja nie była tylko wymierzona w kwestie religijne. Także chodziło o możliwość zażegnania buntu w poszczególnych prowincjach pod pretekstem działań podejmowanych przez inkwizycję.

IB: – Ale taki rodzący się, nie wiem, czy fanatyzm, czy jednolitość, czy jakaś taka wręcz desperacja religijna, to się potem na ten Nowy Świat przeniosło, prawda?

RW: – Oczywiście. Filie inkwizycji również powoływano w największych metropoliach Nowego Świata, pierwsza powstała w Limie.

IB: – Także ci, który nie przyjęli chrztu, czy pozostali poganami to byli siłą rzeczy (…) wrogami. Porozmawiajmy jeszcze chwilę o (…) decyzji wygnania, w błyskawicznym tempie, wszystkich Żydów. Nie mogli brać ze sobą złota, srebra, koni, właściwie niczego. (…)

RW: – Bardzo wiele rzeczy musieli pozostawić. Właściwie wszystko. Nieoficjalnym powodem tej decyzji była chęć niespłacenia części długów, które Korona miała właśnie wśród Żydów. Długi były zaciągane na rzecz wojny o Grenadę. Korona była niezwykle zadłużona i żeby zmniejszyć ten ciężar (…) zdecydowała się pozbyć tych, od których (…) pożyczała.

IB: – A Pan (…) sugeruje, że gdyby tak nie było, to Hiszpania miałaby się lepiej w czasie także konkwisty: że oni wyzbyli się wielu światłych umysłów, ludzi przedsiębiorczych, bogatych…

RW: – Także wielu rzemieślników, których im potem brakowało i pośrednio była to później przyczyna upadku tego wielkiego imperium, które narodziło się wraz z Izabelą, ale (…) ziarna [jego] zagłady Izabela też zasiała.

IB: – Te wszystkie, o których mówiliśmy, czy jeszcze jakieś, o których nie wspomniałam?

RW: – Myślę, że to są te najważniejsze, potem (…) do tego doszły jeszcze kłopoty dynastyczne…

IB: – Ale to już trudno ją (…) winić. Chciała, jak najlepiej, kombinowała na wszystkie strony, Portugalia, Anglia, Francja – no i niestety, to straszna sprawa: pięcioro dzieci i właściwie żadnego dziedzica tak naprawdę.

RW: – Dopiero jej wnuk – cesarz Karol V, (…) zebrał owoce jej wieloletniej pracy i stał się władcą właściwie połowy świata.

IB: – Ale to już, jak Pan pisze inna historia. (…) Wcześniej mamy Joannę Szaloną, czyli jego matkę, a córkę Izabeli i Filipa Pięknego - jej męża. Też niezwykła historia, zresztą opisywana przez literatów i dramaturgów, małżeństwa, no i (…) szaleństwa, czy choroby psychicznej, a może tylko depresji (…)?

RW: – Chyba jednak choroby, ponieważ matka Izabeli też była psychicznie chora. Tak że te geny jakoś tam przechodziły z pokolenia na pokolenie i szaleństwo w tej rodzinie było obecne w kilku pokoleniach.

IB: – Tragiczna postać także z tej naszej królowej. Opisuje Pan [w książce] pewne podobieństwo, również fizyczne między Kolumbem i królową, która miała rude włosy, jasne oczy. On też miał włosy rude i oczy raczej jasne…

RW: – Potem posiwiał….

IB: – Tak, potem już miał siwe włosy, a ona spuchnięte nogi...

RW: – Takie pytanie też padło – opowiem to jako anegdotę – ze strony redaktora książki: – No, jak to, raz Kolumb jest rudy, a potem siwy. Jak to możliwe? Na co odpowiedziałem – że lata mijały, bo wszystko tak długo trwało, więc zdążył osiwieć.

IB: – Zapamiętałam taki opis (…) królowej Izabeli, która idzie już na spuchniętych nogach. Była piękność, matka osierocona właściwie przez swoje dzieci. To chyba ona właśnie wtedy wybrała się do Joanny, żeby ją ratować, bo tamta (…) gdzieś się uczepiła jakiegoś muru i (…) nie chciała spać, nic nie chciała. I właśnie ta utrudzona zwyciężczyni, ale jednak też już osoba starsza, ile ona tam miała?, pewnie pod pięćdziesiątkę…

RW: – … mniej więcej tyle…

IB: – …właśnie na tych spuchniętych nogach szuka swojej córki. Wzruszający obraz…

RW: – Tak, bo to także, jak zwycięstwo często jest podszyte klęską… Jak to jedno z drugim jest połączone. Jak nie ma dobra i tryumfu absolutnego. Za wszystko trzeba zapłacić odpowiednią cenę. To jest też takie poruszające i bardzo życiowe, tak mi się wydaje…

IB: – Czyli co, to postać bardziej tragiczna, czy heroiczna?

RW: – Heroiczna, zdecydowanie. Niepowtarzalna i jedna z największych koronowanych głów w Europie. A w tamtym czasie to na pewno kulminacja.

IB: – Z tym szczęsnym, czy nieszczęsnym, chyba jednak szczęsnym, Ferdynandem.

RW: – Ferdynand był raczej szczęsny. W każdym razie bardziej szczęsny niż ona…

IB: - No właśnie, jak Pan to widzi też jako pisarz, autor, mężczyzna? Ten układ ich?

RW: – Między Izabelą a Ferdynandem?

IB: – Właśnie…

RW: – Myślę, że to był układ bardzo korzystny, bo oni się kochali (…), a jednocześnie mieli misję do wypełnienia i (…) uczucie, które istniało między nimi, pomagało im tę misję realizować. (…) Łączyli przyjemne z pożytecznym.

IB: – Ale on trochę ją chyba zdradzał?

RW: – Oczywiscie, ale w tamtych czasach to było raczej normalne… Ale ona go chyba też zdradzała. Tak wynika z różnych relacji i domysłów: nie pozostawała mu dłużna.

IB: – Naprawdę?

RW – Tak, nie pisałem o tym w książce, ale tak było.

IB: – No, nie powiem – ale (…) super para… (…). Tym zdradom „pomagało” chyba to, że tak często działali nie jako para, ale w pojedynkę.

RW: – Bo tam, gdzie oni byli, tam była stolica. A więc bardzo często istniały dwie różne stolice, dzięki czemu było można dużo skuteczniej scalać (…) kraj.

IB: – Bo ona też – bardzo dobrze Pan powiedział – manipulowała, uprawiała propagandę. Ona potrafiła (…) – raz się to prawie tragicznie skończyło – (…) pojawić się w odpowiednim miejscu, przyjechać i sprawić, że nastroje od razu się zmieniały.

RW: – Ale wzbudzała (…) też często przerażenie, ponieważ była również sądem jeżdżącym po Hiszpanii i wydawała wyroki, które do jej pojawienia się (…) często pozostawały w zawieszeniu (…). A była osobą bardzo surową. Przez to trzymała kraj w garści. Nowemu tworowi państwowemu nie pozwalała się rozpaść.

IB: – Bo tak, jak mówiliśmy o tej pustce, w której jak rodzynki tkwiły owe zamki, o tej Kastylii (…) to dochodziło tam też do różnych niepraworządności, (…) do samowładztwa (…). Ona natomiast sprawiła, że ludzie poczuli się bezpieczniejsi (…) [bo] ona to wszystko ogarnęła, i może była i surowa, ale jakoś to jednak kontrolowała. Nie było takiej samowoli, jak poprzednio.

RW: – Wcześniej dochodziło do różnych (…) rebelii na obrzeżach Hiszpanii, a ona scaliła to, tak jak Pani mówi, a tym pretekstem do scalenia był wysiłek militarny, (…) wysiłek dziesięcio-, jedenastoletni, dzięki czemu została przejęta (bo przecież nie zdobyta) – Grenada.

IB: – Bardzo piękny jest ten opis (…). Pan tu cytuje dwa świadectwa, ale domyślam się, że zachowało się ich więcej…

RW: – Tak, także inne dokumenty, ale te, które tutaj dokładnie omawiam, (…) są jakby (…) najbardziej kompletne. Dające obraz, w jaki sposób toczyły się zdarzenia.

IB: – Miał Pan frajdę z pisania tej książki, bo ja tak czuję, że serce to bardziej w Peru, w ogóle w Ameryce Łacińskiej, a tutaj Hiszpania…

RW: – Ale powiem, że bardzo dobrze mi się tę książkę pisało i siadałem do niej z wielką ochotą.

IB: – To teraz mamy już siódemkę tych wielkich bitew. Będą jeszcze jakieś?

RW: – Chyba już nie. W tej chwili pracuję, tak jak ostatnio u Pani w audycji mówiłem, nad biografią Elżbiety Dzikowskiej i ta książka powinna się ukazać w przyszłym roku.

IB: – I to jest ten najbliższy plan?

RW: – Kto wie, czy nie ostatni.

IB: – Ojej…

RW: – No bo, ile można?

IB: – Pisać?

RW: – Właśnie…

IB: - No, dopóki będziemy czytać, a zdaje się…

RW: – Ale coś z tym czytaniem słabo…

IB: – Słabo z czytaniem? Nie, poważnie (…)?

RW: – Nie można całe życie pisać. Trzeba zacząć żyć.

IB: – A ja myślałam, że to jest właśnie taka najfajniejsza forma życia (…)…

RW: – Jest, oczywiście, mówię to wszystko (…) pół żartem…

IB: – Ale tak już rozumiem, bo ostatnio też czytałam (…), że może tak być – że pisanie to jest taka, właściwie katorżnicza praca i takie oderwanie od świata na ten czas (…). Jakby odmienny stan świadomości? (…)

RW: – (…) Jest to oderwanie się, tak, oczywiście jest… i potem, po każdej sesji pisania, musi nastąpić powrót do rzeczywistości…

IB: – Dekompresja?

RW: – Dokładnie i trwa to dosyć długo.

IB: – To nie bierzemy jeszcze poważnie (…) tego, że już koniec. Na razie czekamy na opowieść o Elżbiecie Dzikowskiej, no i czytamy „Grenadę 1492”. Bardzo serdecznie dziękuję. Roman Warszewski, Iwona Borawska, a audycję zrealizował Stefan Kotiuk.

RW: – Dziękuję bardzo…

Bardzo serdecznie dziękuję Alicji Dmowskiej za trud spisania z taśmy treści audycji. RW

---

Grenada 1492Radio Gdańskwywiady